ニコニコ大百科

一年戦争の時点で連邦とジオンの国力には埋めようのない差があるわけで
それをどうにかするには夢のような一発逆転か、後のために種をまいて育てるしかない
デラーズフリートなんて作中で言われたとおりいつでも殲滅できる規模の敗残兵の集まりなんだから
むしろ後の様々な出来事のきっかけを作っただけでも上出来と評すべきだろう
事実その後の連邦は税金払ってもまるであてにならないとスペースノイドに見限られ、
独立不羈の運動を抑圧も出来ず、眠れる巨人が寝たきり老人に成り果て
スペースノイドたちは自前で武装して実力で干渉を撥ね退けるほどに成長していったのだから

>>175
>同意はしていないので勘違いせぬように
反論してない部分＝評価が被ってる部分っていったのは君自身なのにコロコロ言うこと変わるねぇ…
結局、デラーズ評価する奴許さねえって感情論でモノいってんじゃないのかなあって疑念がぬぐえない

>反論せずにしたままの部分を
>同意したものとみなすことになるけどそれでいいのかな？
いいわけないでしょw
評価被る個所＝黙ってるっていうのは君のルールであってこっちは関係ないもんね
自分と他人の区別はつけてくれよ

>>180
>関係ないスペースノイドを弾圧せずにまっとうな治安維持するって選択もできたはずなんだから
そんな選択肢はジャミトフの目的とバスクの性格を考えたら存在しないだろ
>流石にデラーズはアクシズ内部の人事にはカケラも関わってないのでデラーズの罪にするのは無茶すぎだろw
だったらティターンズが出来たこともデラーズの功績にするのは無茶だろ
なに功績に関しては無茶じゃないが罪に関しては無茶なのかね、ティターンズの人事にもカケラも関わって無いのだが
>スペースノイドにも選挙権を与えることになるし
これはそれこそデラーズまったく関係ないだろ、なに先々の未来はデラーズ様のおかげですってか
>エゥーゴにしても、力が増してきたからこそ優勢になって最終的に勝てたわけじゃん
力が増した理由はバスクの暴走によって人心が離れたのとエゥーゴ側に強力なカード（アーガマ隊やダイクンの遺児たるシャアの存在）な所が大きいと思うが
そこに食料・経済云々は関係ないが経済はスポンサー的な意味ではあるかも知れんが
それにデラーズがやったことはかんけいないだろ

>>179
まぁ確かに演説聞く限りデラーズの一件って、敗戦の鬱憤晴らしなんだよね
一年戦争の結末を受け止めきれなかった元軍人が最後にでかいことしたいという
一年戦争は終わったこれは間違いない。それを分かってやってる鬱憤晴らしか、本当に分からずやってる狂人か
どちらか問うなら俺は前者だと思う

>>181
きっかけなんて作ったか？コロニー落としは事故として処理されてるし
スペースノイドの見限られた件も別にデラーズフリートの事件関係ないし、デラーズフリートに続いたわけでもない
自前で武装して実力で干渉を撥ね退けるようになったのとデラーズフリートとどういう関連性があるのか

>>178
ジオンという名でなくとも実質的な独立ができるならそれはそれで目的達成なのでは

>>179
さすがに本編の描写と矛盾するし同人誌の設定程度にとどめといてね
谷和也の同人誌くらい笑えるギャグなら買っても良い

0083の物語自体初代とZを繋げる後付けの一つでしかないし、それにしたってティターンズが作られるのにこの話が必ずしも必要かと言えば疑問がある作品だろ
デラーズフリートが居なくたってジャミトフはティターンズを作ったと思うし
メカ部分に関しては色々とオーバーテクノロジー過ぎる作品だし

>>182
評価が被っているから何も言わないは
何も言わないから同意しているではないよ
見逃す場合とかだってあるんだから
例によって話の曲解が出てきたな
いい加減その手段ばれてるからあきらめなって

お前のためにルール追加しといてあげるよ
自分が同意するのは「同意する」発言した部分のみ

デラーズはともかくガトーは死に場所を求めてた壮大な自殺でしか無かったと思う

>>183
>そんな選択肢はジャミトフの目的とバスクの性格を考えたら存在しないだろ
じゃあ弾圧の原因はあくまでジャミトフ＆バスクじゃん？

>だったらティターンズが出来たこともデラーズの功績にするのは無茶だろ
じゃあティターンズの行為の責任をデラーズに求めるのも無茶って話でOKだね

>これはそれこそデラーズまったく関係ないだろ
そもそも直接デラーズのおかげとはこっちも言ってないぞw
宇宙側の力が増すことで何に影響があったかという話をしてるだけ。

あと経済について影響を与えたのは公式になったんで俺に文句言われても困る

>>190
その宇宙側の力が増した理由にデラーズ関係ないじゃん、デラーズのやったことで宇宙側の力が増したという主張なんだろ
デラーズもしくはそれに準ずる組織や人が関係ないなら記事違いだし
上からの流れで見ると上にデラーズがやったことでというのが付くと思ってたが
>>172であんたが書いてた「・食料自給を宇宙側に傾け相対的に宇宙側の力を増した」
ってのはデラーズのやったことでって事じゃないのか
そしてそれに対して>>174が宇宙側の力が増したとは思えないと言ってんだろ

>じゃあティターンズの行為の責任をデラーズに求めるのも無茶って話でOKだね
そんなもん知らんがなとしか、あんたが「・ティターンズ連邦分裂を招いて連邦の力を弱まらせた」ってのを功績にしてる割に罪に関してはそれは関係ないとか言い出してるからいった事だし

基本的にデラーズのやったことは連邦に悪影響与えてはいるけど
同時にスペースノイドにも悪影響与えているんだよな
でもデラーズとしては本来それでいいんだよ
現実に暮らしているスペースノイドはどうでもいいんだから
あくまで自治権獲得というお題目がだいじなんだよ

デラーズフリートの行動は宇宙側の力を増す結果にはなってない（それはZのティターンズとエゥーゴのそれぞれの内情を見たらはっきり分かるし、ZZでも連邦内部での地球側の発言力は強い）
選挙権が与えられたり、自治権を得だすのは別の要因で宇宙側の力が増しただけの話でしかないだろ
それはグリプス戦役であったりネオジオン抗争であったりなのは言及されてそれで疲弊したというのは明示されてる
宇宙戦国時代にしたって連邦が弱体化したからというより怠惰からの各コロニーの独立だし
V時代でさえ戦力としてはかなりの規模持ってるしね、宇宙側の発言力が強くなったではなくどこまでも連邦が怠惰だったという話

GP02の核で死んだグリーン・ワイアットが連邦腐敗させない歴史を作れたのならスペースノイド独立もなくなっただろうから、とてつもないプラス貢献をしていたかもしれない
オリジンも作ったしパラレルワールド分史でも作ろう

>>191
>ってのはデラーズのやったことでって事じゃないのか
もちろんデラーズのやったこと「も」影響あるよ？実際経済に影響あったし
だがそれ「だけ」が原因だと言ってるわけでは無いのですべてをイコールで繋げると話を見失うよ

あとどうも誤解してるね
ティターンズ創設とその暴走については間接的には影響があったと判断してるだけ、アクシズの内部人事は間接的にすら影響が無い、この違いを考慮してるだけだ
だからティターンズの影響については『功罪両方』をカウントしている
彼の目標に対して短期的にマイナス、長期的にプラス、と
アクシズの人事の責任を押し付ける～みたいに盲目的に悪いこと何が何でもデラーズのせいにしちゃる！なんてことはする気は俺には無い

>>191
その怠惰を加速させた要因の一つとして経済的な影響も否定はできんのは確かって話
他の要因がある、それはもちろんイエス
だが他の要因の存在があることと星屑の影響が皆無であることとは別の話

>>192
＞現実に暮らしているスペースノイドはどうでもいいんだから
はいアウト、公式と矛盾しますね
俺は公式HPとアニメの描写を信用するよ

>>195
暴走には間接的にも影響はないと思うが、デラーズやデラーズフリートの存在がバスクの暴走に繋がる描写なんて無いんだし
デラーズが居たからティターンズが創設されて間接的に影響があったとするんなら、アクシズの内部分裂もティターンズが生まれたから発生したことで間接的に影響あったという事になるんだけど
だからティターンズの影響について『功罪両方』をカウントするならアクシズの影響についても『功罪両方』をカウントしないと片手落ちだろ
盲目的に良いこと何が何でもデラーズのせいにしちゃる！って事をあんたはしてると思うが
長期的に考えたらマイナスじゃないのかね

アクシズの人事の責任を押し付ける～みたいに盲目的に悪いこと何が何でもデラーズのせいにしちゃる！なんてことはしてないが
ティターンズの暴走して～みたいに盲目的に功績を何が何でもデラーズのおかげにしちゃる！なんてことをがっつりしてるだろ
ティターンズの暴走にデラーズが間接的に影響してる？それこそアニメの描写に無いあんたの妄想じゃないのか
ティターンズが出来るきっかけにだけに影響してるだけで内部人事や暴走になんて一切かかわって無いだろ
それが影響あったというならアクシズにも影響あったという事にもなる大なり小なりデラーズの私兵たちは向こうに行ってるんだし
ティターンズという存在そのものには影響もしてないし、同じくアクシズというものにも影響してないというのが俺の考えだな
それはアニメの描写からもそうだよ出来るきっかけでしかない、それが影響してるんだになるとすれば、アクシズが分裂したのも影響してるんだという話になる
ティターンズがアクシズ分裂に関わるんだし結局長期的にプラスになったんだという結論ありきで邪魔な部分を排除して都合の良い部分だけ抽出してるだけだろ

>>197
とりあえずアクシズの内部分裂とティターンズをどう繋げてるかさっぱりわからんので説明してくれる？
内部分裂＝グレミー・トトの反乱と解釈して話してたんだがもしかして違うのかな

＞暴走には間接的にも（以下略）
ここは意図してかどうかは不明ながらジャミトフとバスクの政治的ライバルを星の屑の際に殺したり、ライバルが失脚する原因になったりという事実があるからね
間接的な影響と言うのはそこのことを言ってるよ
もちろん間接的なんでカウントしないと言うのも一つの選択肢
カウントするなら功罪両方評価しないとだし、カウントしないなら両方とも評価対象から外すべきではあるな

>>198
君は間接的な影響はカウントしない派ということだね
それなら評価対象は北米穀倉地帯が無くなったことによる経済への影響とそれによる政治バランスの変化のみとなる、と
それはそれで一つの筋の通し方なので尊重はするよ

ただこちらとしては間接的なことも含めて評価するのもアリ派なので、別の視点からの意見ってことでこれはこれで保持していくよ

途中送信した
>デラーズの私兵たちは向こうに行ってるんだし
といっても高級将校クラスで辿りつけた人員は確認されてないよな…
ハッキリわかってる分でカリウス軍曹が辿りついたのが確認されてるのみ
（当たり前ながらZZでの反乱に彼が影響した様子は無いし）
光芒のア・バオア・クーって漫画のキャラのストルツをカウントに入れても
彼は87年にはクワトロ（シャア）と共に地球圏調査チームとして派遣されてその後エゥーゴに加わってるから影響してないのは確実だし

>>196
全然矛盾していないんだよ
デラーズは毒ガスでスペースノイド虐殺したジオン公国
を全面的に支持する人間
それは自分たちの目的なら現実に生きているスペースノイド
なんか殺してもいいと認識しているという証拠
口先だけやうわっつらの思想だけスペースノイドのこと言ってても
無駄なんだよ
大体公式HPのどの部分が「現実に暮らしているスペースノイドはどうでもいいんだから」に矛盾すんだ？

そういえばID: cHkGNDKjVdの認めている
デラーズの罪の部分はどんなのがある？
ちょっと箇条書きでもいいから思いつく限り出してみて

>>202
いくら連呼されても作中にそんな描写が言葉の上ですら無いのは事実なわけでな
個人的な解釈にとどめてそういうのは同人誌ででもやっといてくれよ
その個人的解釈に俺は納得できないしよって同意もできん

＞全面的に支持する人間
公式HPのこれと矛盾
理想主義者でありギレン・ザビの信奉者ではあるが（中略）単に「スペースノイドの自治獲得」という主張に賛同していただけなのかも知れない。

矛盾はしていないじゃん、むしろギレンという
思想・行動でスペースノイドの命軽視している人間の信奉者んんだから
最後の「だけかもしれない」もかもしれないだからな

実際の行動の上ではスペースノイド殺した組織の上の方の人間で
それを恥じている部分もないと
だからそう判断できるんだよ

>>203
間接的な影響をカウントに入れる、の場合に発生する
・ティターンズ暴走によって迫害された一般スペースノイドの犠牲の分

それと直接的な部分では（今のところ明確な描写は無いものの）北米へのコロニー落下時に亡くなった一般人がいるならそれ
ただスペースノイドではないので元より彼の保護対象じゃないと言われればその通りでもあるのでどういう意味での罪と言うかにもよるかな
とりあえずこの件の被害者が後に真相を知ってデラーズに怒るならそれは仕方ないことだとは判断する

>>205
きみのなかではそうあってほしいんだね、としか…
公式HPの記述と方向性も何もかも矛盾する時点で1000回連呼されても同意は無理w

公式HPの記述見る限り、ギレンに対しても全面支持までは言ってないという趣旨なのは読みとれるしな
実際、星の屑のときに使ったコロニーは無人のものなわけでその点だけでも1年戦争時のそれとは異なってくる
あと上の方の人間とはいっても終戦時のデラーズの階級は大佐だぞ？
中将になったのはその後に残党の間で決めたもの

デラーズ一派の義挙がめぐり周ってスペースノイドの独立を成し遂げたのであるとかロマンたっぷりに語ってるとこ悪いんだけど
その独立独歩の時代ってコロニーの民が互いに殺し合い連邦にリーダーシップを求めるに至る宇宙戦国時代なんですがそこは大丈夫なんですかね

>>199
間接的な影響をカウントするならアクシズの事も間接的に影響してるのでは
ティターンズが生まれたのがデラーズの影響があるからだとするなら、アクシズが分裂したのはティターンズが居る事での内部分裂からの連邦の衰退が影響してるだろ
それがなければアクシズの台頭もグレミーが離反する事も無かったわけだし
あんたは筋を通してないんじゃないのかね片方に対してのみ間接的影響を反映してるんだし
アクシズの内部分裂の事だけは例外として扱ってるんだし、ティターンズが生まれたことが間接的な影響になるなら
アクシズが内部分裂したのも間接的に影響してる事になるだろ
ティターンズ無くしてアクシズが分裂したもっと言えばアクシズの台頭は無かっただろ

一応大丈夫だからその後も人類存続しとるんだろ
連邦の圧政に反抗もせずに許容してた方がマシだったという確証も無いしな
あれでももっとひどい状態を回避して比較的マシなルートに至った結果の戦国時代かもしれないぞ？
何にせよある問題を解決して時代が変わったらまた別の問題が出てくるのは歴史としては仕方ないことで
解決によって別の問題が出てきたたからと言って当初の問題を解決してはいけない理由にはならんよ

あとさすがにそこまで後の時代の特有の問題になると宇宙世紀100年以前の人間の責任にするには因果が薄すぎる
（これはデラーズに限らない、どこの陣営の人間のことでも同じこと）