ニコニコ大百科

>>5429
いや、「何人かわからんが多くの人がやる」「いつか出せる」に現実味はあると思ってるのか・・・？
割り出し方を提示してるから、そこ自体には特に異論はないけど。多分そうなるし。
それなら（物理的に）一人じゃできない理由がない限り、答えがある以上一人で計算式出せるよ。いつかね。
俺なら計算式の自力解析なんかしないけどね、計算式みたいな綿密な情報必要ないし。

あ、「解析～」についてはこっちの勘違いだ、申し訳ない。
・・・あれ、じゃあ今計算式使ってないってこと？

>>5430
調べ方についてはそういうもんなの。ゲームが変われば知りたい情報も変わるんだからポケモンと全く同じとはいかないが基本はデータ集めってこと。サンプルが集まれば大抵のことは分かる。
ポケモンと同程度のって言われても相応しいのを挙げられる自信はないがポケモン以上のものもたくさんあるから。ただしあくまで「検証」だから調べようのない情報だってあるし、需要の無いものをわざわざ調べたりもしない。だから空白の項目があっても文句言うなよ。

個体値の決定方法については、可能性としては当然あり得る。たまたま「通常プレイでは有り得ない一定の条件」を満たしてしまって理想個体のポケモンに出会えたとか、同じ状況を再現したら何度でも同じ個体と出会えたとか。その場合は解析もツールも使ってないから不正ではない、だから好きに利用すれば良いと思う。
ただし五世代では、そのことを他の人に教えたとしても、教えられた人が再現できるかと言うと？できないよね。手順だけ分かっても意味がない。4世代なら可能と言えるかもしれないが見えない消費などもあるわけだから実質的にツール必須だろ。
そこはポケモンの一番大事な部分だからゲーフリも物凄く力を入れていて簡単には分からないようにしている。だからこそ解析無しでは不可能と言われてる。それを悪用しておいて「仕様の範囲内」なんて平気で言えちゃう奴がいるのが非常に残念。

>>5429
そんなら乱数調整も人海戦術で取り掛かればいつかは発見されるかもしれないからOKだね
事実エメループは経験則から発見されたものだと聞いているが

仕様の範囲内でやってることを悪用とか言われてもな…。データを無理矢理書きかえることなくやってることが悪用に入るなら普通のプレーすら悪用だろうな。

とりあえず乱数調整の歴史について書いてみる。
個人名出さない方がいいかもしれないけど、その発見に貢献した2名だけは名前を挙げさせていただく。
要領よく分かりやすくまとめるの苦手なんで、もし記事に追加するんだったら適当に要約お願いします。
リアルタイムでその経過を追っていた訳じゃないんで、間違いあるかも。


エメラルドでリセットを繰り返して厳選していたら同じ個体値ばっかり出るという現象は発売後から確認されていた。それはエメループと名付けられ、当時厳選していた人の頭を悩ませていた。
どうやらゲームを起動してからの時間と関係があるらしいということは分かっており、「エメラルドのメタモンで高個体値が出るとしたらこの個体」みたいな情報はあったが、高個体値を得る実用的な方法は確立されていなかった。

ところが、2008/8/26海外サイト(smogon)でX-act氏によってmethod1〜4などの個体生成の仕組みが解明され、その情報が公開された。これによって、乱数調整による高個体値入手が現実的となった。
X-act氏による解析は、2007/7/3？にloadingNOW氏によって公開された初期seed決定法と線形合同法に関する情報を元として実現されたものだった。
(ちなみに、この線形合同法自体は日本の某RS大手攻略サイトの管理人によってもっと昔に解析されていたらしいのだが、初期seedの決定方法が分からなかったため公開しなかったとのこと)

日本では、プラチナ発売後の2008年11月に個人ブログで紹介されてからその情報が廃人達の間に広まって、トントン拍子にツールの作成、エメラルドだけではなく4世代での乱数調整への応用と事が進んでいった。
4世代乱数の最初はDSの時刻を変更せず野生ポケモンを捕まえて現在の乱数位置を把握する方法だったが、DSの時刻変更により目的の個体を捕まえるのに適した初期seedを狙う現在の標準的な方法も長い時を置かずして発案された。
当時の状況は「218番道路で高個体値メタモンを探すスレ7連鎖」あたりが参考になると思う。
有名なめざ地ラティオスの存在が発見されたのもこの時期で、対戦環境も変化することとなった。
この発見に対する当時の反応は、画期的な方法が発見されたと歓喜した人、どうしても違和感をぬぐい去ることができずポケモン自体をやめてしまった人など、人によって様々だったらしい。

この後、新作が出るたびに乱数はすぐ解明されることとなる。
HGSSは発売後数日でDPPt用の既存ツールでの乱数調整成功例が報告され、1週間程度でツールが作成された。
当時の様子は「【エメループ】ポケモン　ループ考察・解析スレ4」を見てもらえればわかると思う。
ROM解析する技術がない人でも、既存ツールで試行錯誤しながら乱数調整に挑戦している様子が伺える。

BWは発売後2〜3週間程度でCギアONによる乱数調整の技術が確立された。CギアONの乱数生成は4世代の方法に非常に似ていたため発見が早かったのだが、1/60秒で調整しなければならないという欠点(といっても3,4世代ではそれが普通だったのだが)があった。
CギアOFFの乱数は1秒単位で再現を取るのが容易なことは発見されていたが、その生成方法の解析は難航していた。この期間は、固定ポケモンに対しては上記のCギアONの方法が採られていたが、孵化に関しては化石の個体値の対応を利用して、化石で2Vとなる起動時刻を自力で探して孵化に応用する化石乱数という半分アナログな方法が行われていた。
発売から2ヶ月以上経った11月末、日本人ブロガーやsmogonのメンバーによってCギアOFFの乱数生成の仕組みが漸く解明され、12月にはツールも公開された。これによって1秒単位の調整が可能になり、CギアONによる方法は廃れていくこととなった。

BW2は、発売前日には固定・野生ポケモンの乱数調整に必要な情報は解析され、ツールも発売翌日には公開されていた。
孵化乱数の解析には若干時間がかかったが、1ヶ月ぐらいでツールも作成された。

乱数調整の解析関連のおおまかな流れとしてはこんな感じ。
乱数調整に関する議論の変遷はまとめるの難しそうなんで、自分はやる気ない。
ただ、是非は別として否定派の数が減って乱数調整する人が増えてきたってのは間違いないとは思う。
また、ポケモンやらない人にも乱数調整という言葉が浸透し始めたのは2010年ぐらいからという印象。

エメループ発見時の記述がわかりにくいと思うので簡単に説明すると、loadingNOW氏の功績は乱数の作られ方を解明したこと、X-act氏の功績はその乱数からどのようにポケモンの個体値や性格値などが決定されるかを解明したこと。

>>5432
だーかーらー、「解析でしか得られないと思われる情報が、長い時間とたくさんの人の手による検証によって得られたという実例」がなきゃ、あなたの言っている理屈は通用しないんだよ。
ステータス決定式もダメージ計算式も疑似乱数のアルゴリズムも、かなりの労力をかけて検証しなければ求められないっていうのに、どうして疑似乱数のアルゴリズムだけ解析必須だと決めつけられるのか。

ツールを使うのがダメというなら、仮にステータス決定式やダメージ計算式が検証で得られたものだとして、それを簡単にするためにツール化するのもダメってこと？

>>5425
と言うかそいつ自身がですね

>>5430
横からで悪いが
現状解析されないとされてる3ＤＳのゲームの攻略wikiは攻略本が出るまで基本手動で解析を行っている
一例としてスパロボＵＸの隠しは数が多く条件も意地悪なものが多いがそれでも攻略本発売前に9割方手動で答えに行きつけたりする
手動解析できてないＰＤＷとこれの違いは早い話「需要の差」だと思う
スパロボの隠しはユーザーにとって非常に重要な情報であるのに対して
ＰＤＷってぶっちゃけ真面目にやってるプレイヤーは希少だろうから誰も解析しようとも思わないってのは大きな差だと思う
だから例に挙げるのはちょっと厳しいかと

後話はズレるが
こんなＰＤＷでも明らかに違法解析して改造して潜りこんでる奴が居るのは気になる
漢字ＮＮはゲーム側の改造だと思うがそれがＰＤＷに反映されてるのもちょっとおかしいし
時間制限やおすそわけだな交換制限を明らかに無視してる奴もたまにいるし
足跡返してないゆめとものゆめともですらない奴が毎日来訪できる原理もよく分からん
だいすきメールに連絡したけどあっちでも分からなかったようだし

>>5438
「需要の差」で判断するなら、
ポケモン本編に比べるとそこまでたくさん売れたわけではないスパロボuxの隠し情報が
世界でリリースされてるPDWの情報よりも需要が少ないかどうかは疑問だし、

手動で解析する難易度やゲーム内での扱いで考えればスパロボの隠しに相当するのは
ポケモンではレアなポケモンや難しい進化の情報だと思う。

dsで出たスパロボLはダメージ計算式がある程度解析されてるが、
3dsのスパロボUXではまだそこまで判明してないってのもある

>>5438
おっ、UX民発見。あれ面白かったわー。
で、実際いくつか条件割り出し手伝ってたんだけど、9割方ってのは多分違うと思う。
UX的には「条件を内包してればいい」だけなんで、「ルート」「選択肢」「撃破数」「指揮」「行動」が大きめでも満たされていればOK。
実際、今のwikiは攻略本を元に直されてるやつがすごく多い。（変更履歴で出てくる）
上記要素の組み合わせで条件特定させてるのって、実はそんなにない。（ターン数は？とかイベント会話は？とか、条件になり得る要素の検証はしてないし）
サコミズ王の説得とかは、厳密に割り出すの無理なんじゃないかなー。そうでもあるがぁぁぁあああ。

>>5435-5436
おつかれ。見つけた人の名前は初めて知ったなぁ。

記事内容があまりに乱数肯定寄りなので反論しておく。まず概要の時点で嘘乙
自分でやったことがあるから言えるけど「乱数調整は好きな個体をホイホイ出せる魔法のようなもの」ですよ？それこそ「有り得る」個体なら好きなめざパ、最遅、色違いも思い通りにできる。しかも改造と違って証拠も残らない、まさに魔法ですが。
こんな方法があったらゲームバランスが崩壊して当然でしょ。それなのに最近むやみやたらに乱数を正当化しようとする馬鹿な奴が目立つので気持ち悪い。公式が否定していないって言うのが唯一の言い分みたいだけどそれは単に臭いから避けられてるだけで決して肯定されてるわけではない
それと記事の4と5、矛盾してるよね。個体値を競うゲームでないなら誰も理想個体なんて求めないし乱数調整も必要ないはずじゃん。書いた人は分かってるのかな？

>>5442
ここでの「好きな個体」ってのは臆病5VA0のスイクンみたいな「ありえない個体」の事も含む訳なので。
ゲームバランスに関しては記事の4を読みましょう。
「理想値で対戦をする事」と「個体値を競う事」は別の事。矛盾はしていない。

>>5437
だから、それは似たような要素があるものなら何でも良いの。知りたいのはお前なんだから自分が納得できるものを自分で探せばいいだろ。無ければ無かったで良いし。俺はこうすれば調べられるって言うやり方を示したのであってポケモンに相当するものを準備していたわけじゃないから。
適当にダメージ計算　検証でググっただけで現在進行形のものも含めて大量にヒットするのにちょっとは調べてみようって気すら起きないのか？
それと残念だけど、「乱数調整は解析情報が必須」と言うのは否定派、肯定派に関わらず全員の総意だからな。ここの記事を見ても分かることだが流石にそこは否定しようがないらしい。もし覆したいのなら証拠をどうぞって事になるけど大丈夫か？何のヒントも無く、前世代と仕様が違うから流用もできないわけだが現実的に可能だと思うのか？ステータス関係のデータについては普通にプレイしてて分かることだけど。

検証結果のツール化は別に良いんじゃない。乱数調整がダメなのは不正なツールが必須だからってことなんだし。
仮に乱数調整の仕組みを全て正規プレイ内で調べ上げたとしたら、その情報から乱調ツールを作って使っても別に良いんじゃないかと個人的には思う。途方もない作業になるだろうけどできるもんならお好きにどうぞって感じ。ただしそれでも裏技には違いないからモラルや公平性の観点から不満は出るだろうし公式から不正認定される可能性もあるが。

>>5442
そもそも乱数調整でゲームバランス崩れるか？っていう。
むしろ無くなったら、めざパが激減してハッサムやガブ等の4倍弱点持ち強ポケが大繁殖するのが目に見えてるんだが。その方がゲームバランスいいとでも？

＞公式が否定していないって言うのが唯一の言い分みたいだけど
解析情報を利用する従来の厳選も「否定されていない」という立場は変わらんわけで。
もちろん否定されてないんだからオールオッケーです。厳選も乱数調整もね

＞個体値を競うゲームでないなら～
ポケモンは個体値の高い方が勝つゲームじゃないんだから当然こういう表現になる

バランスが悪いからグレー行為が良いかは別だと思うけどな。
と言うかそうやって「否定してないからまったく問題ない」と開き直るのも
揉める理由の一つだと思うんだけどな

どうしてそこで「開き直り」って単語が出てくるのか…

>>5443
乱数勢の言い分はこう
一般人(廃人以外)に対しては「大事なのは読みやテクニックで、個体値は関係ない」と言いつつ自分だけは理想個体を使う
廃人に対しては「廃人だけが理想個体を使うのは不公平(つまり個体値による格差を認めている)だからこちらも乱数で理想個体を使います」
矛盾してるじゃん

>>5445
＞むしろ無くなったら、めざパが激減してハッサムやガブ等の4倍弱点持ち強ポケが大繁殖～
普通に炎タイプや氷タイプを使えば良いだけじゃん。ラティが炎技を覚えなかったりするのも一種のバランス調整と言える。なのに当然のように最高値のめざパ持ちが氾濫してる状態が良バランスだとでも？
＞解析情報を利用する従来の厳選も「否定されていない」という立場は変わらんわけで。
厳選と言うのはより能力の高いポケモンを手に入れようとする行為で、初代の頃から存在する一般的な遊び方なんだけど。乱数正当化の為にそこまで否定しちゃうの？痛すぎ
＞ポケモンは個体値の高い方が勝つゲームじゃないんだから
同じ条件なら個体値の高い方が有利なのは当然。そこに自由にめざパを組込める事も考えたら格差が生まれるのも当然

>>5446
＞バランスが悪いからグレー行為が良いかは別だと思うけどな。
俺もそう思うけど、>>5442が「バランス崩壊してる（から駄目だ）」って言ってるわけで

＞「否定してないからまったく問題ない」と開き直るのも
開き直るというか、「じゃあなんで厳選はセーフなん？」ということよ。

乱数調整以前にゲームバランス崩壊してるじゃん
乱調によるバランスの崩壊とか根本的な崩壊に比べたら何の意味もない

>>5448
＞ラティが炎技を覚えなかったりするのも一種のバランス調整と言える。
で、めざパ普及の結果ラティ無双のような状況に陥ってるか？結局大した影響与えてないじゃん。
伝説以外は乱数調整があろうがなかろうが廃人はめざパ使うしな

＞初代の頃から存在する一般的な遊び方なんだけど。
乱数調整も第三世代からあるわけで。
「一般的」という観点からも、第四世代の頃はもう普通に情報が出回ってたし、
更に簡単になった現在の大会なんかを見りゃ普通に普及してるやり方だわな

＞同じ条件なら～
同じ条件なら乱数調整してる方がかならず勝つか？んなわけねーだろ。
厳選産4Vと乱数調整産6Vで勝率どんだけ変わるんだよw

>>5451
ラティの本来のバランスっていうのは、スペックも汎用性も高いけど鋼に有効打がない。ついでに厳選難易度が半端ないっていうもの。めざパを使うのが悪いのではなく使えて当たり前の環境になっていることがおかしい。本来の難易度が無視されてる以上バランスが崩壊しているとしか言えない
＞乱数調整も第三世代からあるわけで。
広く知れ渡ったのは5世代からのはずだし、それまでは個人で楽しむために使う場合がほとんどだったからそれほど問題にはならなかった。5世代ではWI-Fi対戦ができるし、それで他人と関わることを前提にするなら4世代以前と同じ感覚で使っていいはずがない。つーかいまだに非公式なのに一般的ってどういうこと？
＞同じ条件なら乱数調整してる方がかならず勝つか？んなわけねーだろ。
逆に聞きたいんだけど理想個体が不利になる場面なんてある？
＞厳選産4Vと乱数調整産6Vで勝率どんだけ変わるんだよw
その勝率を少しでも上げるために厳選なり乱数なりするんじゃないの？個体値関係ないなら誰もそんなことしないはずだよね

>>5452
つまり、厳選で苦労したやつ以外めざ炎ラティを使うな、って言いたいの？

・めざパとかいう乱調前提の強ワザ
・ボルトロスとかいう乱調前提の厨ポケ
・ネット予選とかいう切断厨大勝利のWCS

ゲームバランスなんてとっくに崩壊してるし
公式も改善する気なんてないよ

そしてその全責任を乱調とプレイヤーのモラルに
押しつけようとするよくわからん風潮

まずラティアスがめざめるパワー使えるように設定した公式に文句言ったら？

間違えた　ラティオスね

>>5440
言われてみれば「確定」ってのは「具体的な対象と数字と期間」まで判明したってことだから
「ジョウだけが判定と思ったら他二名も判定キャラでした」とかもあったし全然確定はしてないか

>>5439
まあ基本ユーザー数が文字通り桁違いだからねえ
そのすべてがＰＧＬ登録してるわけではないと言っても
数％程度でもスパロボの売り上げは余裕で超えてるわけだし
ＰＤＷで異常な行動してる奴もある意味真剣にＰＤＷに取り組んでるプレイヤーやわけだから
それをかき集めれば検証者としては充分な数にはなるか
まあ実際初期の頃は出現ポケモンと♀の有無はかなりの人数で検証されてたし
…まあニョロコン事件とかあったから結局手動はあてにならないって結論になってしまいそうだが

「乱数のせいでバランスが崩れてる」っていう証拠を出さず、延々と同じことを言い続けるスタイル。
開き直ってるという単語がチラホラ見るんだけど、公式が出しもしない情報を勝手に使って文句言ってる厳選派以上に、開き直ってる奴なんていないと思うが。

>>5453
そもそもめざパ炎使ってきた相手が厳選か乱数かわかんないんで、実は苦労して捕まえた人も否定されるオチ。

>>5457
とりあえず仲間にしたいキャラの主人公なり身近なやつでケツを追い続ければ、仲間にできちゃうからねぇ。
グリリバもだけど、イルボラも条件きっついよね。

グレーゾーン行為を「何も問題ない」と言い切ったり議論のまとめも開き直りに見えるけどな。二次創作で作者が何を言ってないだけで「作者はまったく問題視してない」と言い切るような物だし。ちなみ俺はやるなとは言わないぞ。グレー行為だしある程度の批判は覚悟すべき行為だと思ってるだけだ

そらグレーを黒だ！ってつっかかってこられたら反発する人間もでるわ
グレーだ！って批判もブーメランの場合が多いし