ニコニコ大百科

>>90
死にたくないとは思ってるけど死ぬかもしれないとは思ってない、よくあることだろ
消火器をろくに点検してないからって火事になってもいいと思ってるわけじゃないんだわ、火事になるとは思ってないだけ

戦場に出ないからって体動かさなかったら大変なことになりますよね、ウエストサイズ的に

せっかくの休暇に二度寝もレジャーも家族サービスも無しで自腹を切ってタクトレ講習受けに行く兵士が当たり前の世界かぁ…心配に鳴るなぁ

>>91
二度寝もレジャーも家族サービスも現代日本的な価値観であって
それを中世に持ち込むのは流石にどうよ

無知な人間ほど現代を基準に訳知り顔で的外れなこと言うよね
戦車不要論ならぬ武術不要論ってか

>>92
半兵半農が全盛の時代じゃ剣術を学ぶ余裕とかなおさらないが

>>93
実際いらんからなぁ
いくら剣術に熟達してたって、長槍で囲って叩いちまえば何の意味もない
剣術が一番盛り上がったのは天下泰平の江戸時代

>>91
ウエストサイズ気にする貴族は草
戦場に出なくていいレベルのお偉いさんがウエストサイズなんか気にするわけないんだよなぁ

火事の例えも的外れだよ
qgWHXH1CDhの論を火事に絡めて例えるなら比較に出すべきは一般人じゃなくて消防士でしょ
平時に事務業務が忙しいからって消火訓練せず暇な時間は遊び惚けてる消防士がいると思うか？

あと戦場にでるような兵士が業務時間外も体鍛えるのは当然のことだしなんなら勉強だってするぞ
なぜなら戦場で死にたくないし、生き残った後の生計も考えないといけないから
そうやって生き残った古強者が軍で出世したり村で武術を教えるようになり、教えを受けた人間が戦場で武術を使うことになるわけよ

>>94
今やドラマや映画で描かれるような弱者としての農民は一般的でないorごく一部というのがスタンダードだぞ
1～2時間程度の鍛錬時間も取れない程忙しい農民が大部分という君の意見は恣意的な見方が入ってるよ

>>95
甲冑が入らないとか貴族の名折れだからウェストサイズは死活問題だが

休暇潰して自腹切るかって話であって、勤務時間中に所定の訓練サボるバカの話はしてないし

「生き残った古強者」とかいう例外中の例外の話も今はしてない

そして中高生の部活よりもお手軽に極められる初歩的な技術のお話も今はしてなかったと思うんだが、違ったかね？

>>97
そっちが言ってる戦場に出ないor出ても戦わないくらい後ろに控えるような貴族は甲冑のサイズなんかどうとでもなるわ

休暇潰して自腹で鍛錬って当たり前の話だぞ
勤務中の訓練は仕事であって自己鍛錬の時間じゃない
逆に勤務中以外でいつ自己鍛錬や勉強する気だよ

「生き残った古強者」以外は死んでるんですがそれは…

その初歩的な技術すら学ばず遊んでるのが雑兵って主張してるのはそっちだろ。こっちに責任押し付けないでくれ

甲冑は先祖代々の家宝であることも珍しくないんでそうそうサイズ直しとかできんわけだが

勤務時間に訓練が含まれてなくて練度維持が個々人の意識次第な軍隊とかヤバすぎますね
兵隊だって酒飲んだり趣味に興じたり女の子とチョメチョメしたりしたいんですけど？　そんな欲求一切合切捨ててるアイアンマンが兵隊の大多数を占めると正気で信じてるの？

初歩訓練すらしてないとは言ってないけどねぇ、素振りぐらいしたんじゃない？
けどお前が名前挙げた「香取神道流」って、近くに剣道場がなければ知識のある顧問もいないし参考書もなかなか手に入らない環境で、半農半兵が一日一時間自主練すれば極められる初歩剣術なの？

>>99
そら君の言う戦場に出ないレベルの貴族なら甲冑なんかオーダーメイドできるからな

普通の人間なら戦場で死にたくないし一兵卒で終わりたくないから他と差を付ける為業務訓練以外でも鍛えるし勉強するよ

それと君の言う兵士はみんな雑用で忙しくて自由時間は訓練せず遊び惚ける命知らずなアホのはずだろ前提変えんなよ卑怯者

>>100
「戦場に出ない」ってマジで「戦場」に出ていかないって話ししてたんだな
>>89でこっちが「戦場に出れば」って話をしたところでその言葉を使い始めたから、てっきり最前線のことを比喩的に言ってるんだと思ったが、違ったんだな
なんでこんなに急に話題を変えたんだ？

戦場で死ななくたって娯楽を切り捨てるんじゃ生きながらえる意味がないね
一兵卒でしばらく努めたら退職金で第二の人生ってのが世界的には多数派だが
自衛隊は珍しい終身雇用志向の軍隊だが、それはそれで昇進に必要な勉強は仕事の中でさせてくれるからな

そして中世近世の一兵卒が頑張ったら頑張った分だけ昇進出来ると思ってんのかよと

雑用で忙しくて余暇は娯楽に使うから「剣術を」「極める」余裕は無いって文脈だよね
戦場でコマとして動く上で集団行動と槍の修練ぐらいは仕事でさせられるし、呼び出された時になまってちゃ困るから最低限の練習もやりますよ
でもそれは剣術のためじゃないんですわ

香取神道流が一日一時間素振りしただけで極められるクソ雑魚剣術ってことに反論はなしですか？

>>101
「戦場に出ない」は両方の意味に掛かってるよ
そもそも君の設定した”武術を行使する機会が一生ないお偉いさん”とかいうあり得ない前提なら戦場に出ようが出まいがどちらにせよ一緒だし

平時は雑用で忙しくて自由時間は全て娯楽に振る命知らずな兵士はそもそも生き残れないぞ

手柄次第で昇進出来るに決まってるじゃん
この国にも平民から天下人になった人がいるの知らんのか

そんな文脈読み取れんぞ
剣術だけじゃなくて武術まで否定しといて基礎鍛練や槍はやってますなんて分かるわけないし、それを無手勝流とか評するセンスも意味分からんし
日本語下手くそか

極められるかどうかなんてやってるヤツ次第でしょ
少なくとも毎日一時間の練習を数年やれる環境なら極められないとは自分は思わんぞ

半兵半農は戦時は戦に出て平時は農作業をしているかのイメージが強いが平時は通常の農民に任せて農作業をそれほどしてない

半兵半農は住んでいる町村の軍事力や平時の治安維持、紛争解決を任されていて、そのような立場の連中が訓練しなかったかといえばしたんじゃねえかな

もちろん、ナントカ流よりも無手勝流が主流だったのは否定する気はないが

>>102
ユニクロ感覚で甲冑をいじろうって考えがアホらしいことは理解していただけましたかね

それが生き残れるんだよなぁ…戦場に出たところでそもそも打ち合う機会が極々稀で結局は雑用が大半だし
万が一打ち合いになれば上から下からあらゆる液体を漏出しながら半狂乱で長物を振り回してるといつの間にか決着してるのが合戦なんだよね
「生き残った古強者」なんざ大半は泣きながら狂乱してただけで、ちゃーんと極めた武術を行使した結果生き残った人間なんて無視できるほど少ないんだわ

「手柄次第」ってつまり運次第なわけだが
一兵卒である自分の前に、たまたま手柄になるような名のある敵が、たまたま無防備な姿で現れてくれたらってことだよな

一列にズラッと並んでただただ長物を振る技術が君の言う「武術」ならそれでも良いけどね、確か「流行ってた剣術」の話じゃありませんでしたっけ？

道場もなけりゃ顧問もいなけりゃ参考書もない状態で毎日一時間やってりゃ数年で極められる武術かぁ…チョロすぎるなぁ

>>103
半農半兵の多数派は、そうした指揮階級にこき使われてる農寄りの人間だろう
だから農繁期に配慮して戦争せねばならんかったわけで

数打ちのレンタルもしてやらなきゃならなかったようだし

前線に出ないようなお偉方でも、平時に私怨や誤解で殺される・殺されかける状況に陥るリスクが室町時代から高くなっていったから、絶対ではないが護身術として剣術を習う必要性があった。(昼から酒を飲んでるからキレやすい人が多かったらしい)

雑兵足軽であっても、平時の彼らは各々が住む町村の自衛や治安維持を担っていたし、隣村との紛争の危険を抱えていたけど、一列に並んで長柄槍で殴るなんて集団戦よりも個人の初歩的な剣術のほうがやりやすかったやろ

あと一列にズラッと並んで長柄槍で叩くという戦法は、江戸時代初期になってから生まれた戦い方で、簡単なようで実は専用の長期間の訓練と、配下の領主軍の軍律の統一が必要になる。戦国大名の軍制ではかなり無理がある。

昔は農繁期を避けて合戦をしていたのが定説だったけど
今は農閑期と比べれば低めとはいえ、割と合戦をしてるしそんなに関係ないのでは？といわれてる

武具・武装のレンタルも江戸時代初期かららしい。
というか戦国時代の軍制や戦法は江戸時代初期のものをベースに、戦国時代の断片的な記録と合わせて推測されたもので実際にはよくわかってない。

戦闘が危惧されるなら男手をかき集め、筋力が許す限りでリーチの長いものを持ってくるだろ
これは軍制とか戦法とか言ったミームではなく、ホモ・サピエンスの本能の問題だよ
ホモ・サピエンスは本能的に徒党を組みたがり、そして本能的に長物を持ちたがる習性がある

実際どんな名刀をどんな剣豪が握ろうが、竹槍持って囲っちまえば何の意味もないし

何百人で隊列を形成するなら、そりゃあ高度な訓練も必要だろうがね

紛争や抗争の火種がくすぶっていても、敵がどこから襲撃してくるのか、誰が敵になるのかわからん

男手集めて長物を用意しては理想だけど、本格的な会戦はともかく、小競り合いや村落・寺社同士の抗争は突発的なので、常に例え竹槍でも長物持ち歩いて多数で動き回るのは現実的ではない

戦国時代の村落であれば、わざわざ竹槍に頼らんでも抗争に備えて本式(?)の槍もそれなりにあったんだろうが、当時の槍はそれなりに長さも重さもあるし、地形的に開けてない取り回しに難がある。竹槍も強度的に長いものは用意できない

刀は肌身放さず携行できるって前提に立ってないか？
畑仕事に明け暮れる農民が朝から晩まで帯刀しっぱなしってのは無理があるだろう

人間が暮らしている土地ならば、それなりの槍を振り回せる程度には切り開かれているもんだ

室町・戦国時代の農民は村の畑仕事に専念する役割を持った者と
隣村や野盗などの外敵の襲撃に備えて警備をしたり、隣村の食料を強奪したり、といった実力行使を担当する者、そして指導者層に分かれて役割分担をしていた。

この中で常時帯刀していたのは警備&実力行使を任されていた層の人々と指導者層。一応いっとくと彼らは百姓身分であって、武士階級ではない

流石に全員が帯刀していたわけはないが、近世ならともかく、中世の農民が畑仕事に明け暮れていたという認識はけっこう古い

安心して農民全員が畑仕事に専念できるようになったのは、自力救済の風潮が是正され始めた安土桃山時代~江戸時代から

専門的に戦闘に従事するならなおのことポン刀縛りをする意味はないだろ、2m程度の物見槍もあるのに

打刀に拘るのは手軽だからなのと、当時の人間にとって槍自体が持ち運びがメンドイから

隣村と抗争になった時に領主側や中立の村が仲裁・調停や
してくれた時に槍を抗争で使うと自分たちに不利になる裁定をもらうこともあったらしい

家に槍を取りに行く暇もないぐらいの絶望的危難が予測される状況下で、専任の戦闘員が槍を持ち歩くのを命をかけて面倒臭がってるのか
そのくせ打刀の携行には何の文句もないどころかマメに訓練して先祖伝来の流派を子々孫々と継承してると

槍の方が調停で重く扱われんのって槍の方が武器として遥かに価値が高いという共通認識があった証左じゃんね

なんやかんやで槍を持っていった方がいい状況も多かったと思われる場面もあったんだろうし、個人差もあったんだろうが

中世の人間は百姓でも昼間っから酒飲んでるような人種が多かった
んで、教育機関がないことも含めてなおのことキレ易くてせっかちだったらしいから、面倒ささよりも手軽さを重視したんだろ

あと俺は先祖代々の流派を受け継いでるなんていってないよ

　

刀剣にこだわることに関しては文化的な部分もあるし、刀はあるけど槍は家に置いてないというパターンもある

害獣駆除のために弓矢（戦国時代後半は鉄砲も加わる）が農民必須の道具だったという話もあるんで槍よりも弓矢の方が多かったんじゃねえかな

https://www.youtube.com/watch?v=S84ZlsVK46k&ab_channel=%E5%8F%A4%E6%AD%A6%E9%81%93%E6%B5%85%E5%B1%B1%E4%B8%80%E4%BC%9D%E4%BC%9A-Asayamaichidenkai-
5:12～
一伝会の関先生がすごく良いことを言ってくれた。
武道をやっている人には必見だと思う。