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改憲、若手は徹底議論を＝石破氏
http://news.nicovideo.jp/watch/nw2426455?ver=video_q
　自民党の石破茂前地方創生担当相は４日、東京都内で講演し、憲法改正について「自民党所属の国会議員の半数近くは憲法改正論議に携わっていない」と指摘、若手議員に対し「１日に５時間でも６時間でも徹底的に議論し、理解することが国家に対する使命だ」と訴えた。


身内から苦言を呈されるってどうよ、これで変わるかもしれんが

>>3240
勝手に左翼扱いしてくる君の思考回路に唖然とせざるをえない
君は一体何と戦っているのだ？
勝手に妄想して勝手に断言してなさい、お話にもならん

削除しました

>>3241
逆に半数以上の年寄が論議した結果がこれなら関わりたくないんじゃ

>>3240
頭ごなしに左翼とレッテル張りして批判して
「要らぬ敵愾心」を生みたいのかね？

まあきっと、君の脳内では自民党が常に正義で、逆らう者は常に悪なんだろうな。だから自民党がやらかしている誤謬に気付けない。

>>3232
えええええ、今更そこかよ
個人の無限の幸福追求を妨げられない＝究極的に人間は自分のことしか考えなくても良い
という個人主義がベースにあって、それでは社会が成り立たないので合意のもとに制限を加えるというのが
社会契約論や立憲主義の根幹だろうが

だからこそ幸福追求権が基本的人権で認められているし
人権同士の衝突を調整するために法律があるんじゃないか
他人にも認められているから自己中ではないなんてどんな理論だい？
法律でさえ極限環境においては自分以外の全てを踏み台にしても生存することを認めているというのに
それこそ究極の人権蹂躙である殺人ですら合法的に行える
他人に人権を認めているかどうかなんて関係ないんだよね

なんというか話を全く理解していないのに
なんかそれっぽいこと言いたいがために話に絡んでくる人間が散見されるのは本当に残念
頼むから社会契約論と立憲主義くらい抑えてくれよ
この草案作った奴らとレベル一緒じゃねーか

>>3246
他人に人権を認めている状態を指して
「自己中」というのには無理があるんじゃない？
というか個人主義と自己中心主義を混同してない？
それこそこの草案作った連中と同様の誤謬を犯しているよ。

>>3247
お前みたいなバカ相手しないって言わなかったっけ？
気持ち悪いから絡んでくんな

>>なんかそれっぽいこと言いたいがために話に絡んでくる人間が散見されるのは本当に残念

これお前のことだから

社会契約論、法治主義、立憲主義等の概念が
「仮に全ての人間に無限の人権を与えたらどうなるか」
という思考実験を経て生まれてきた概念であることを理解していない人って結構多いのかな？
1人国家とかそういう思考実験ね(つまり他者とのコミニュケーションは全て外交)
そもそも社会契約論とは何か？レベルの人いるよね

>>3248
発言内容に反論するのではなく、
そうやって（無根拠な）人格攻撃・レッテル張りに逃げるのは
それこそ自民党やその支持者と同レベルの言動なんだが気づいているかね？

>>3250
最低限の知識氏も有していない奴を相手にするのに他にやり方があるのかい？
馬鹿も休み休み言い給えよ

>>他人に人権を認めている状態を指して
>>「自己中」というのには無理があるんじゃない？

この発言だけで、社会契約論にも立憲主義にも何の理解もないというのが分かるのでね
全ての人間が無尽蔵に人権を行使したらどうなるか、という観点から
個人という独立した個体でありながら
社会に帰属しなければ生存していくのが困難な人間が
共同体を形成していく上で、自らの持てる権利を譲歩・移譲してしていくという観点で
社会契約論は生まれていて、それを成し遂げる1つのあり方が立憲主義
その成り立ちに全く無理解な人間が憲法を語るとか百年早いんだわ

>>そうやって（無根拠な）人格攻撃・レッテル張りに逃げるのは
>>それこそ自民党やその支持者と同レベルの言動なんだが気づいているかね？

当にお前のやっていることだな
勉強して、自分の誤りを認めたら相手をしてやるから
それまではもう絡んでくるな、良いな
お前を教育してやる義理はないんだ、自分で勉強しろ

>>3251
>最低限の知識氏も有していない奴を相手にするのに他にやり方があるのかい？
相手が無知だと主張するのなら、
どういう知識が足りないのか説明すれば良かろうよ。

あるいはそれも面倒なら「相手にしなければ良い」んじゃないのかね？
俺を相手にしたくないと言いつつ、
返事を書いているのはなぜなのか、
俺は理解に苦しむよ。

>>3252

>>あるいはそれも面倒なら「相手にしなければ良い」んじゃないのかね？

無視していたよね、絡んでくるなとも言っていたが
絡んできたので「もう二度と絡んでくるな馬鹿が」と念押ししてるんだよ
目の前に蝿が飛べば邪魔だろう？害を成さないと分かっていてもゴキブリは不快だろう？
それを潰す行為はむしろ自然だ

>>俺を相手にしたくないと言いつつ、
>>返事を書いているのはなぜなのか、
>>俺は理解に苦しむよ。

蝿やゴキブリを潰すのが理解できないとは、そちらのほうが理解に苦しむね
分かったら消えろ、不愉快だ
俺の前を飛ぶな、俺の前を徘徊するな
勉強をしている証が見れたらこっちから相手をしてやるから
それまで俺のコメントにレスを付けるな
大体自分から全く無関係な人のコメにアンカつけておいて絡んできておいて、何言ってんだお前？

>>まあきっと、君の脳内では自民党が常に正義で、逆らう者は常に悪なんだろうな。だから自民党がやらかしている誤謬に気付けない。

ま、こんなレッテル貼りしておきながら人様にはレッテル貼りすんなとか
まともな頭してないよね

学校教育レベルの知識しかなくて恐縮なのだが、ホッブスの説く自然状態における人間ってことだろうか
ホッブスの、元来人間は自己中心的な存在であるっていうのは現代のグローバル化した世界で限られた資源の奪い合いが起きている様子を見ているとすごくリアリティがあるんだよな
脱線すんません

>>3253
>無視していたよね、絡んでくるなとも言っていたが
君が俺を無視するのは君の自由だが、
君にレスするのは俺の自由。
別に俺は君の奴隷でも部下でもないのだから、
君の指図に従う義理は無いよ？

こうして自分にも他人にも自由や権利を認めるのが個人主義であり、
君のように自分の自由は大事にするが他人の自由を認めず、他人の言動まで支配したがるのが自己中心主義。
両者の違いは理解できたかな？

>>3254
ここまでの俺の発言は少し極端に過ぎるからホッブズ的と理解されてもおかしくないと思う

流石に俺も「万人の万人に対する闘争」と言うのはホッブズの思考実験に過ぎないとは考えています
ホッブズ自身も思考実験としてリヴァイアサンを書いていますしね

ただ、そこから出てくる考え方が後の社会契約論に繋がることは疑いようがなくて
「人は本来的に自己の都合を最優先にする生き物であるし、またそれを否定してはいけない」
という考え方が
その後の個人主義、民主主義、社会契約論、立憲主義という近現代的な思想に直結しているんですよ

要は社会契約論とは
人間が構築する「共同体」なり「社会システム」と言うものは
人間が円滑に行きていく為に「本来無限であったはずの人権」を
「自ら手放した」というシークエンスを経て構成されているもので
乱暴に言えば
「俺達を物心両面で豊かにしてくれれば、幾つかの人権項目に関しては共同体のルールに従って譲歩するよ」
ということであって、「最大値」からの「引き算」であることを理解してほしいんです
じゃあ「何を引き算していくか」という条件は「憲法」に記しましょうって話なんです

自民案のような「共同体先行」のモノの考え方をしている人たちは
人権を「足し算」だと思っているフシがあるんですね
「この権利とこの権利は認めてやるよ」というスタンスです
だから立憲主義を理解していないだろ、という指摘が上がるんです
そういう近代以降の人類の積み上げをまるで無視したかのような発想で
ここから改めていかなけりゃどうしようもないというそういう話なんですよね
全然脱線ではないと思いますよ

>>3256
あぁなるほど、とてもわかりやすい
どうもありがとうございます
現行憲法でいうところの「公共の福祉の範囲内」というマイナス、制限項目を設けることによって公平平等な人権を最大限に保障するみたいな感じかな？
翻ってみると仰るように自民案は国家意思が優先で、国民の権利なんてもんは国家あってこそのものだから、そのおこぼれをくれてやってるんだみたいな印象があるんだけど、俺はそもそも政府の役割は各人の権利や利益が衝突した時の調整機能が本来の役割だと思ってるので、自民案ってのはその本来の役割から考えると本末転倒な気がするんですよねぇ

>>3257

>>「公共の福祉の範囲内」というマイナス、制限項目を設けることによって公平平等な人権を最大限に保障するみたいな感じかな？

そうです、そうです
ホッブズ、ロック、ルソー三者三様でシークエンスと考え方が違うんですが
人工国家論と社会契約あたりの単語をカギにWikipedia先生を漁ってみるのもよろしいかと

「共同体に帰属しない人間」は困難だが存在し得ますが(無人島で農耕・狩猟生活等)
「帰属する人間がいない共同体」は存在し得ないという事実から
「国民の権利は国家あってこそ」という考え方は誤りであるということは自明なんですけどね
共同体とは「帰属する人間の生命と権利と財産を守る為のシステム」であり、帰属する人間の「従属物」です
これが「国民主権」ということでしょう
その主権者が権利を譲り渡す条件が「憲法」です
ですから「憲法」を守らなければならいない対象は「国家(システム)側」なのです
なので、国民の努力義務とか書いちゃう自民草案は仰る通り主客が逆転した思い上がりなんですね
ですから自民草案はそういった今の日本のあり方
引いては近現代の世界の国歌の歩み方に喧嘩売ってるんですよ

>>3258
そこまでわかっているなら何で勘違いするかな？
「万人の万人に対する闘争状態での自然権」を指して「自己中心的だ」と評価するならわかるが、
現状の、「他人や共同体に対して譲歩した人権」を指して自己中心的というのは評価として適切じゃあないだろう。
「自己中心的」ってのはつまり「他人のことを考慮せずに自分勝手に行動する奴」のことなわけで。

もしかして自己中って言葉の意味がわかっていないのか？

例えば日本国憲法が時限のもので、いついつまでに新しい憲法を用意しなければならないと言うなら、
この草案への批判に対して代案を出せと返すのも分かるが、
憲法なんて良い改憲案があるならまあ改正してもいいだろうというものに過ぎないからなあ。

>>3241
これ一見正論ではあるんだけど、よくよく考えてみりゃ順番が逆だと思うんだよね
党内で徹底的に議論してからその結論として改憲案を出すのが筋で、出した後の今頃になって議論しましょうだなんて、改憲案はろくに党内で議論もせずに出した見切り発車の産物だと自ら認めてるに等しい
しかも発言の主の石破はこの改憲案の起草委員でもあるんだからなんともふざけた話だ

>>3246 >>3249 >>3251 >>3256 >>3258
ホッブズ的な自然権と国際人権規約などに示されているような基本的人権は同じでは無い。
（また、現代で社会契約論的な説明をするならロールズになるだろう。するとカントが基礎になる。）

何れにしろ、基本的人権は全ての人間に平等で誰かを特別扱いする事は無い。
自己中心的であるとはその誰かが「自分」ということだ。

>>3233
あなたの説明責任ではなく政治の話では(>>3203)。それに護憲派は詰んでいるという事だった（>>3184）。
というわけで、「『戦力の保持』関連について何も考えて無い」という態度で自民側に政治的に勝てるだろうか？

>>3262

>>ホッブズ的な自然権と国際人権規約などに示されているような基本的人権は同じでは無い。

こんな事言ってないですね、はい
誰かホッブズ的自然権は国際的人権規約と同一であるだなんて言ってますかね？

>>ホッブズ自身も思考実験としてリヴァイアサンを書いていますしね

僕はホッブズの思考実験だと明言してますね
勝手に人の発言捏造しするのやめてくださいね～
それっぽい事言いたいだけなんですね、ロールズの思想もカントの思想も理解してなさそう
無意味なレスつけてる暇があったら勉強をしてくださいませ

>>3261
＞若手議員に対し「１日に５時間でも６時間でも徹底的に議論し、理解することが国家に対する使命だ」

理解する事が国家に対する使命っておかしいと思うけれどな
これって草案が正しいって前提で話しているんじゃないか？
草案が正しいのだから議論して理解しろと

……ＩＳＩＳやオウム、ファンダメンタリスト（キリスト教原理主義）とどこが違うんだろうね

とりあえず｢憲法は国家権力を制限し、国民の権利を守るためのもの｣
という基本原則を理解できない奴が憲法を語るなとしか言えない。

>>3263
思考実験の中だけという事なら、結局のところ基本的人権は自己中心的では無いのでは？

>>3266
だから何言ってんだ……

「万民の万民に対する闘争」が思考実験だろうと
人権というものがそもそも自己中心を保障している概念だということには変わりないだろうよ
全員が自己中心に振る舞えるというのも平等なんだぞ？
ロックにしてもルソーにしても自然状態においては自由と平等を謳歌していたと定義している
ロックとルソーの違う点はその自然状態から社会契約へと至るプロセスだが
そんなところから教育してあげる義理はない

何度も言うが「人間は究極的に自分のことしか考えないでも構わない」ということが認められている
自分の人権と他者の人権が天秤にかけられる自体になった場合
自分の人権を選んでも何ら責めを負わないんだよ

全然話を理解してないならレスなんか付けないでもらえるかな
少しは頭使ってくれよ

ちょっと俺の中でまとめてみたんだけど、自然状態だとルールに縛られることはなく個人は無限の自由を持つが、ただ個人のみで生きていくには難しいし、また他者の生命や利益を奪う自由すら持つ、まさに自己中心的の極地のような無秩序な状態にもなり、持続的な生活が営めない
そこで人が集まって協力しあって社会生活を営む必要がある
そのためには共通のルールを作り、秩序を形成することで持続可能な生活を維持することができる
ルールによる縛りを持つことで個人の自由は制限されるが利己主義を廃し、共同体にいる人々に安定的な生活が保障される
時代が下って共同体の中で持てる者と持たざる者との格差が広がり、持てる者によるルール作りが自らの利己的な手段に使われるようになってから恣意的に民の権利を制限したり義務を課すことができるようになった

続き)それを許さないために発明されたのが憲法で、恣意的に権利を制限したり義務を課さないように憲法に明記することで、書いてあること以外のことを国はしちゃいけませんよと約束させるようになった
共同体生活のルールは元からあったけど、その不具合の是正のためにルール作りのためのルールとして憲法が生まれた、という解釈なんですが、詳しい方々による採点をお願いします

>>3268
>>3269
ロック的な解釈だね
ロックは仰る通り共同体を構築する上で不都合を回避するために社会契約をし一部権利を自ら手放したとする

対してルソー的な解釈では
社会契約を締結する事でより高次な平等、共通的な善を最大化する為に人は一部権利を自ら手放したとする
ロールズのように正義という概念を持ち出して解釈する人もいる

どちらが正しい、という訳でもなく
その思想を通して共同体を観ることによって
国家などの共同体がなすべきこと、というのが分かりやすくなると思うんだ
そして国家がしてはいけないこともね

>>時代が下って共同体の中で持てる者と持たざる者との格差が広がり、持てる者によるルール作りが自らの利己的な手段に使われるようになってから恣意的に民の権利を制限したり義務を課すことができるようになった

ここから、王権(権力の独占ないし寡占)への否定が生まれ、上記の近代的社会契約論へと流れていく
抵抗権・革命権辺りの概念も抑えるとさらに理解が深まるかも

その後の立憲主義への理解はそのままで良いと思う
ドイツ基本法みたいに抵抗権を明記している憲法なんかもあるから
いかにして権力の暴走を食い止めるのか、という観点で各国の憲法を読んでみるのも面白いですよ