ニコニコ大百科

>>3202
日本人には自立した一人の人間としての価値が無い、という思想が右派にはあるのかな。

西洋人には人間としての尊厳があり、日本人には人間としての尊厳は無い、という事なのかもしれない。

>>3203
欺瞞無しで自民党の愚劣さを批判できるならより有利だ。

また、欺瞞を伴う世論操作をやるなら、相手にもそれを許すことになる。

>>3211
ディベートで言うところの立論と反駁と防衛をごっちゃにしているよ。

自民案への批判は自民案の悪い所を指摘すればそれで済むのであって、（反駁）
「（現状維持を含めた）対案として何を主張するか？」（立論）とか、
「自民側の批判をどう防ぐか？」（防衛）とは別問題だよ。

９条だけ改正案は「立論」、ないしは自民側の批判を（未然に）防ぐ「防衛」の話であって、
自民案への「反駁」とは別問題。

>>3204
こういう対応しましたよーってテレビで放映してくれねぇかなぁ･･･
それとも知らないだけであったりするのか

我々は案を出しているんだから議論しようと言いながら、
一番憲法議論を避けているのは安倍自民なんだよな。
議論しようとしてもこのように言い訳にならない言い訳をしたり、
野党批判に話をすり替えたりするばかりだし。

そもそもこの草案が谷垣の個人的見解ではなく自民党の公式見解として出されたもので、
総裁が安倍に代わってもそれを全く変えずに掲げ続けている以上、
当時自分が総裁でなかったことをこの草案を説明出来ない理由にするのおかしいと思うが。

>>3211
おそらく「西洋人の尊厳」というのは、ローマ帝国（コーカソイドの大統一）

BLOGOSでは、野党嫌いのあまり自民党草案の批判すら許さない空気がある。

民進党が穏健な草案を出せればいいんだが、それは無理だからなあ…

>>3202>>3211
そこで自分が>>3092で挙げた道徳の授業が出てくるわけですよ。

保守派にとって個人主義はすなわち自己中であり、社会を乱す不穏分子の始まりという強迫観念がかなり強い。
少なくとも現段階では、人権そのものに否定的というのは論理の飛躍で、社会の大多数（当然、彼ら自身がどっしりその中心に構えている）の権利を守るためにそれら「敵」と戦っているに過ぎないと言える。

賛成派が挙げる現憲への不満が、「違憲状態の自衛隊」から「規定の無い戒厳令」に変わりつつある事は、地味に重要な変化であるように思う。
実のところ、現状でも国防に大した問題が無いという事は賛成派自身がよく分かっていて、9条はもはや反対派同様に、シンボル的役割に過ぎなくなっているのではないのかと。
>>3212の言う問題のすり替えを、意図的に誘導されてる可能性まである。

そこを踏まえずに批判しても、「平和ボケのお花畑」から「国家転覆を目論む反日活動家」へと、より悪質なレッテルに貼り替えられたブーメランを投げ返されるだけだよ。

ちなみに>>3292や>>3295だけど、個人主義的な人間が必ずしも個人主義の支持者とは限らない。

個人主義はどうしても権利と権利のぶつかり合いになるので、対立意見を社会が直々に潰してくれるというなら、多少の制約を課されたとしてもそれを補って有り余る利益が見込める。
つまり、自らの意志としてより強く、より多数派になりたがる現代のネット民にとっては、自民案で何の問題もないだろうし、それはそのまま、現実の大衆の意見になるだろうという事。

実のところ、自民党は「クニ」「イエ」は連呼しても、「ムラ」にはそこまでこだわっていない。
介護問題一つとっても「地域全体でなんとかしましょう」ではなく「本人や家族の問題だから甘えるな」と矮小化させる傾向が強く、ある意味で現状よりよほど個人主義的ですらある。
まあ、地方自治体にそこまで力を付けさせると各地が沖縄みたいになりかねないという算段もあるのだろうが、ともかく、今の社会に適合している人間にとってはそこまで悪い話でもないんだよこれ。

>>3217
>人権そのものに否定的というのは論理の飛躍
いや、やっぱり人権というシステムの否定なんじゃないかね？
人権（国民の権利）つーのは本来平等なものだ。
犯罪者（≒他者の人権を侵害した者）だと言うのでもない限り、日本人なら全員に平等に保障しなければならない。
「嫌いな奴の人権」もね。
（逆に言えば、人権ってのはそんなに手厚いものじゃなくて、日本人全員平等に保障しても支障が出ない程度の必要最低限の権利でしか無いとも言える。たとえば「贅沢な暮らしができる権利」というのは存在しない。万人にそれを保証しようとすればいくら金があっても足りないからだ。）

「自分や身内の人権だけが守られればいい」「嫌いな奴の人権は認めない」と都合良く人権を与えたり否定したりするなら、
そりゃ「人権」じゃなくて「特権」だよ。
（公平を喫して言うなら、左翼の主張する人権はしばしばこの手の特権要求と化していて、人権本来の意義を否定している）

>>3215
いや、一人の個人としての尊厳の話だ。
その権利を保障することは近代的な立憲主義の意義の一つのはずだ。

>>3217-3218
保守派の主張は多数派の自己中ということかな。

>>3212
まとめると、その「立論」や「防衛」の部分を嘘や欺瞞で誤魔化して世論操作しよう、ということ？

>>3217
>>3218
その意見には賛同しかねるな

保守派が個人主義を自己中だと捉えているのはその通りだと思うが
そもそも人権というのはその通りのものなんだよ
人権とは個人が自己の幸福追求を妨げられないという自己中を保障するものだからね
自己中を否定するのであればそれはやはり人権の否定なんだよ
自己中を肯定する個人主義こそ、人権、社会契約論、立憲主義の根幹

それが敵だというのなら、人類が敵な訳だ

後、ネット民は個人主義が制限されたとき一番不満を言う連中だと思うが？
彼らにとってのメリットなんて無いよね

>>介護問題一つとっても「地域全体でなんとかしましょう」ではなく「本人や家族の問題だから甘えるな」と矮小化させる傾向が強く、ある意味で現状よりよほど個人主義的ですらある。

後これ、家族を共同体の基礎単位としたり家族が助け合うのは当然という発言がある以上
個人主義的ではないだろ、仰る通り「イエ」制度

>>3220
>まとめると、その「立論」や「防衛」の部分を嘘や欺瞞で誤魔化して世論操作しよう、ということ？
違う。
そもそも立論や防衛を語る必要が無いってこと。
「自民案のどこがどう間違っているか？」を語るだけでも、
自民案に対する反対意見としては十分過ぎるわけで。

>>3221
自分もほぼ同意見
個人主義と人権は結構結びつきが固いんだよね
人権を単位とする社会だと、「他者の人権を犯すな」という要請と同時に「他者からの自己の人権の侵入を許すな」という要請が発生する
なぜなら他者からの人権侵害の許容は「侵害を是認すること、ないし侵害者の存在を許す事」だから人権それ自体の価値を不安定にさせる
要は空き巣被害に会っても警察の聴取とかが面倒だからと泣き寝入りしたり、自宅の防犯を疎かにする奴は犯罪者に食い扶持を恵むようなものって考え

自民などの掲げる共同体主義とか「和の心」の称揚って、結局は人権概念の変容なんじゃないかね

自民現改憲草案は、近代・人権そのものにケンカ売ってる。

まずそれを強調しなければいけない。
でもそれが、少なくとも国会ではできない。
批判するだけでデマゴーグだと叫ばれて終わり。

まあ民進党が、「人権を守る改憲なら何の文句もありません」と言えない、というか護憲とも改憲とも言えないほど内情が腐ってるのが悪いんだが。

自民党も、
「この草案は素晴らしい、胸を張って国民投票に出せる、自民党として責任を持つ」
とも言わないし、
「若さゆえの過ちだ、撤回する」
とも絶対言わない。

自民は「いきすぎた個人主義」という風潮に批判的でこの案を出してきたんだろうけど、現状でどこが「いきすぎた個人主義」なんだろうかと思う
俺はむしろ日本人ほど従順な存在はなかなかいないと思ってるし、組織の論理を優先させ個を埋没してる現状を見れば「いきすぎた個人主義」の抑制なんてするどころか、もっと個人というものを手厚く保護できる仕組みを作るべきだと思ってる
自民の案だと現状の問題を更に悪化させるだけの様な気がするんよね(それが狙いかもしれんが)

｢行き過ぎた個人主義｣って言っても戦前の連中の方がよっぽど酷いんだけどな。
汽車の窓から弁当の空き箱やビール瓶を捨てたり車内にゴミを捨てたり、
席の奪い合いで服を破いたり怪我人が出たりするのが日常茶飯事だったんだから。

>>3224
>「この草案は素晴らしい、胸を張って国民投票に出せる、自民党として責任を持つ」とも言わないし、
まあ「党内で侃々諤々やったからいい物が出来た」という自画自賛は既にしちゃってるけどね。総ツッコミ受けてからはあまり言わなくなったが。
草案出したときのコラムも「我々は、過去も未来も、憲法を、そして、この国のあり方を提示するフロントランナーなのです」だそうで、設計能力無いのに上から目線の、意識高い系の感じになってるのが痛々しい
https://www.jimin.jp/activity/colum/116667.html

民進党は憲法改正を掲げるならさっさと改憲案作れと思うが（現行案推進ならそれはそれでいいが）、野党が対案を出してないというわけではない。そこは政治力学の問題だね。
というか、おおさか維新の改憲案は比較するとかなりまとも。
https://o-ishin.jp/news/2016/03/26/223.html

>>3224
>批判するだけでデマゴーグだと叫ばれて終わり。
何で終わるんだ？
おそらく自民はそういう感じの否定をするだろうが、
別に自民が否定したからってそれがそのまま通るわけでもないだろ？

それに自民党はあのゴミ改憲案に拘る限り誤魔化して話を逸らすことしかできないわけで、批判以外の何かを言えば建設的な議論ができるってもんでもないよ。

なんか、安倍総理がまた無知を晒したようで
憲法議論で家族を議論とか

子は親の言う事に絶対服従し、国民全員が男女で結婚して
男は会社で上司に服従し、長時間労働をして家庭を支え、
女は三従の教えに従って、家を守り沢山子供を産み（必ず一人は男子を産み）
共に国の一大事には喜んで命を投げ出す、
というレールを外れない限りの自由に留まる、
というのが保守の言う「いきすぎない個人主義」なんだろ

>>3229
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016100500150&g=pol
これのことかな？
ずいぶん前から突っ込まれているのに自民党は学習しないんだろうか？

>>3221
人権は自己中では無い。つまり「自分だけがよければいい」というものでは無い。

なぜなら他者にも一人残らず平等に同等の権利を認めるからだ。

>>3222
では、その「立論」や「防衛」の部分に関する議論から逃げ続けて誤魔化そう、ということ？
（その「反駁」はいいとして。）

>>3232
何か勘違いしてないか？
逃げるも誤魔化すも何も、
俺はそもそも「立論」や「防衛」に対する説明責任を負っているわけじゃないぞ？

もし俺が「この改憲案が素晴らしいからこれに改憲するべきだ！」と言っているなら、
そりゃ「立論」「防衛」を行う説明責任が生じるが、
現状俺が支持する改憲案は存在しないわけで。

国民の家族観を憲法で規定するとか馬鹿じゃないの
国民がどうあるべきかなんて憲法で定めることじゃない

>>3219>>3221
そういう意味でなら、確かに自民党は人権に否定的という事はできるかもしれない。
でも、彼らは彼らなりの定義で人権を守る気マンマンな以上、やはり頭ごなしにそう指摘するのは要らぬ敵愾心を生むだけな気がする。せいぜいそれがザルであると批判するくらいに留めないと、まさに>>3219の言うどっちもどっち論で逆に守られる人権が狭められかねない。

それと、発想の基本にイエ制度がある事は確かなんだけど、個人的にそこまで共同体って感じも受けないのよな。単に国の仕事をアウトソーシングできれば後はどうでもいいような、悪い意味での適当さがある。
もちろん親学方面じゃ家族、特に母親にクッソ厳しい物言いをしてるから、本格的に取り組まれたらどういう社会になるか分かったもんじゃないけど。結婚の自由も無くしたいんだっけ？

>>3223
＞要は空き巣被害に会っても警察の聴取とかが面倒だからと泣き寝入りしたり、自宅の防犯を疎かにする奴は犯罪者に食い扶持を恵むようなものって考え
そういう追い打ちというかセカンドレイプ的な吊し上げって何気にネット民が大好きな行為だからなあ・・・防犯のためという口実で個人のプライバシーを丸裸にする事が常態化しかねない。
都合良く人権を弄びたいならむしろ変容は望むところという話になってくる。
やはり、ネット的にもおいしい話になってくるんじゃないかと思うよ。

>>3230
まあそんなところだろうな。で、きつく締め上げればそのうち国民自らそれを理想にすると思ってる。
とは言え、現段階で既にそういう生活を送ってる人も一定数いて、彼らにとっちゃそれ以外の人間は自己中で不良で社会の癌と映っている事が少なくないんだよな。
自由を奪い取ってでも自分達のような真人間に矯正してほしいわけよ。
そういう層の「正直者がバカを見る」という感覚をどうにかする事こそ、批判派が真っ先にしなければならない事のように思う。このままでは、彼らは喜んで自民案に賛成を投じるだろう。

>>3236
別にいまだに家制度を重視してる極一部の連中の動向なんて大勢に影響ないんだしほっときゃいいんじゃないの？
そんなマイノリティーを教え諭すためにムダな時間割くくらいなら、もっと多くの国民にこの改憲案に通底する危険な思想について広く知ってもらって阻止する方がよっぽど意味がある
家制度重視、人権軽視の連中は自分らの信条に自由に篭ってもらって結構だから、相手にする必要なんぞないよ

>>3235
>やはり頭ごなしにそう指摘するのは要らぬ敵愾心を生むだけな気がする。
別段自民党と仲良く交渉するつもりも妥協や譲歩を行うつもりもない。
少なくとも憲法に関してはな。
言い換えれば、こっちが勝つか、自民党が勝つかの勝負に既になっている。
だから敵愾心上等よ。そもそも先に喧嘩売ってきたのはあっちだ。

>単に国の仕事をアウトソーシングできれば
その時点で既にヤバイと気付かないかね？
言い換えれば「無報酬で強制的にお国のために尽くせ」ってことだ。
こんなん奴隷だろうよ。

安倍の返しも後手が多いし本気でこれベースで改憲をする気はたぶん無いんだろうな。
改憲派のメンツを潰すわけにはいかないけど、これを撤回しないと野党も乗ってくれず、時間が経つ程長期政権なのに改憲をしにくくなるって状態だし判断するのは難しいか。

>>3237-3238
ああ、なんと言うか、こうやってまた批判派すなわち左翼は負けていくんやなって。
96条や特定秘密保護法や安保法制の時からまるで成長していない。もう断言するよ。今後賛成派は絶対に>>3217で挙げたやり方で正当化してくる。そして無視できない数の国民がそれに乗る。
自民党が人権侵害を始めるなんて事はまだ起こっちゃいないが、侵略を試みる外国人も、モラルを欠いた自己中な日本人も、既に存在しているからね。二つ並べられれば信じやすいのは後者の方だ。
ただでさえ数で負けているのに真っ向勝負を仕掛け続けるバカがどこにいるんだよ。そんな事なら公明党の「加憲」にでも賭けた方がずっとマシだ。まあどうせ妥協してほぼ撤回するだろうけどね。

>>3239
安倍政権が言うほど乗り気でないのは確かで、こういう議論が盛んになる度支持率が急落するのも確か。
ただし、その後はすぐに回復し、すっかり受け入れる事もまた確か。
で、世論は決まって「先にやる事があるだろう」と言う。つまり、どうでもいいんだよ。
どうでもいいならば、別に賛成を投じても構わないという事でもある。別に内容に反対しているわけじゃない。