ニコニコ大百科

取りあえず冷静になろうぜ

凹んだ直角について理解の助けになりそうなページがあったから張っとくよ
http://www.keycom.co.jp/jproducts/res/res02/page.html
球タイプのRCSが実際の断面積とほぼ一致していること、三角錐タイプが同程度の大きさの球タイプよりはるかにRCSが大きいこと、形状による反射効果は周波数が高くなるほど大きいことに注目

>>2372
で、それが既存機に劣るとする根拠は？ ソースは？

で、結局「特定の方向だけRCSが大きい、機外搭載するとそれが広くなるかも」の先に何を言いたいのかが分からない。
機外搭載はステルス性が必要とされない敵レーダーのレンジ外からの対艦攻撃や対空レーダー付きの対空火器を持たない地上部隊への爆撃やステルス性の必要もないほど機上レーダーの貧弱な航空機との空中戦のために使われるだろうし。
「だからステルス機は欠陥兵器だ！」
なのか
「だから機外搭載なんて必要ないんだ！」
なのか
「お前らそんなことも知らないのか？馬鹿だな」
なのか
特にその先の結論なんて無いのか。

オチの無い論争見てるのは疲れるから先に何を言いたいのか述べてよ。
嫌なら見るなってんならその通りなんでごめんね。

そもそも俺が「艦対空ミサイルより空対艦ミサイルの方が長いんだから機体のステルスってそこまで重要じゃないよね」って言ったのガン無視されてんよね。

長いのは射程ね。

>>2375
話題とずれたレスはスルーされてもしかたあるまい
機外搭載がステルス性にどの程度の悪影響をもたらすか、について話してるのに
「対艦だとステルス重要じゃないよ」ってまぜっかえそうとしたんだから
「日本はF35を対艦専用にするからステルスなんかいらない」というのならそう言えばいいけど

非ステルスは凹んだ直角がステルスより沢山できるんじゃ疑惑

別に低周波の帯域か高周波の帯域で見つかるのはどうでも良いんだよ。特に低周波の帯域で見つかる分には、誘導の帯域で見つからないことには当たらないんだし。
特定方向から打たれてもRWRから類推してビーム機動やらすればステルス機なら避けられるんだし。SEED任務もしてない防空網に突っ込むような真似すればどんな機でも撃墜されうる。わざわざ無人偵察機や長距離偵察、その他の偵察機器で位置特定して涙ぐましい努力をしたお膳立てが非ステルスによって準備万端でお出迎えされるよりは良いだろ
F-35やF-22やらの系譜は3Fの戦術が前提なんだからわざわざ長距離選手の足が同クラスの短距離走者と比べて遅いとかいうような説を言われても

ビーム機動は地面のクラッタを排除する敵レーダの性質を利用することで探知されなくする方法
その気になればビーム機動中の戦闘機を追尾するAAMもつくれる
というかAAM-4Bが既にやってる
ビーム機動中のステルス機に対しては速度積分で将来位置予測ということができないので、一瞬の探知では追尾が不可能なので非ステルス機がビーム機動とるよりは有効に働くだろう
ミサイルの回避に際して欺瞞妨害・雑音妨害を行うのも効果的であろうが、妨害を行う機は回避中の機とは別であるほうが望ましい
低空飛行中のビーム機動は将来も探知困難かもしれんがアクティブ電波画像技術なんてのもある
とくにアクティブ電波画像はシーカに制限のあるAAMですら低周波レーダを採用できる可能性を秘めている

そうだもうひとつ
NCW前提のデータリンクを持つF-35は敵のビーム機動に対して別方向の僚機が誘導するという手も使える
複数の方向に横行なんて物理的に無理だからね

「機外搭載でもステルス機なら非ステルス機がそれをやるよりもRCSは低く抑えられるだろ」って話に「ステルス機でもRCSが大きくなる方位はある」と力説されてもズレてるんじゃねえの
機外搭載で非ステルス機より悪化するレベルでRCSが大きくなる何らかの実例や根拠がないと結局意味ない

もちろん「可能性はゼロではない」とかそういう言葉遊びはナシね

だからその先に何を言いたいのか言ってくれ。
長々と反論と知識だけひけらかされても何を言いたいのかが分からないからどう反応したら良いのか分からん。
レスバトルやりたいだけなのか？

機外搭載の話と機内搭載の話を断りなく切り替えるからややこしくて仕方ないな。
別に低周波で見つかってもいいんじゃない？ すでに言ったが専守防衛の日本としては戦闘機に積載するレーダーがごまかせればいいんだから。

ただ漠然と「F-35は強い」「ステルスはすごい」などと思うのでなく、
物理的・技術的知識と根拠のうえで正しく理解してほしい

F-35がなぜ、どれくらいすごく、どういった弱点があって、この先どうやって戦えばいいのかってのをおまいらと議論したい
F-35はこの世界の物理法則に基づいて合理的につくられた芸術品であるという感動をおまいらにも味わってほしい

とりあえず>>2307あたりから始まったRCSに関する話は理解されたようでよかった
形状ステルスを議論するうえで、包括的なRCS、いわば平均RCSというようなものだけでなく、方位と周波数に依存する本来の意味でのRCSを考慮する必要性が認識されたと信じている

気持ち悪い

>>2386
感情的な否定が非建設的だとあなたに気づいてもらえなかったのは残念だ

てめーの上から目線が気に食わねーってみんなに思われてるのが何故わからん。空気読めない人？

説得したいならソースを持ってくる、これは常識だ
例え自分の話がいかに正しくとも信頼性のあるソースが貼り付けられない限り相手は信じない

そういうのはこういうとこでレスの投げ合いしてるとごちゃごちゃして分かりにくいから、ブログとかにまとめて記事にして上げると効果的だと思うよ。
その後の議論はコメント欄で出来るだろうし。

>>2390
匿名性が失われると「あの人が言ってたから正しい」「このブログに書いてあることは信用に値しない」といった思考停止がおきかねないのが嫌なもので・・・
誰が書いたか、でなく何が書いてあるか、をちゃんと見て判断してほしい
俺も一介のミリオタに過ぎない以上、間違ったことを言う可能性は多々あるし（そういったときにちゃんと合理的視点から誤りを指摘してもらえるととても有難い）

ところで、F-35がASM外装して対艦攻撃する場合の話だけど、シースキミング前提ならRCSが問題になるのは敵艦隊にAEWのエアカバーが存在するときだ
AEWの見通し距離400km、ASMの射程200kmとすると敵のAEW機を目標艦隊の200km後方まで追い返せばF-35はASM外装で対艦攻撃できる
対艦攻撃に先立つ航空優勢獲得作戦で敵艦隊の見通し外400km以遠の航空優勢を確立したとすると、上空に展開する制空部隊が敵AEW機に600kmの距離から攻撃可能であればそのような状況が生まれる
必ずしも敵AEW機を撃墜する必要はなく、パッシブ誘導ミサイルで敵AEWのレーダ発信を一時的にやめさせるだけでもよい
などと考えたのだがどうだろう

どうなんだろう、外装しても一番RCSが小さくなるであろう正面を向けて敵艦隊(=AEWの方向)に突っ込むわけだし、
F-2よりは確実に発見される場所が敵艦隊に近い所だから、もっとこちら側に近くても攻撃できるかもしれない。
またF-35の搭載するLRASMは射程800km以上あるから、もっと安全なところから攻撃するところも可能だと思う。
またAEWの攻撃についてもステルスウェポンベイにAAM-120D又は日英共同開発のJNAAMを搭載したF-35Aが攻撃すれば比較的安全に目標を達せられると思う。
F-35を対艦ミッションに使う場合の航空自衛隊の戦術としては、
内蔵AAMオンリーのF-35が艦隊付きのAEWを攻撃、
そこにLRASMを搭載したF-35が対艦攻撃をしかけ、
敵艦隊がその対処に集中している間にほぼ同時にF-2が本命のASM-3を超低空から叩き込む、
F-15はそれが邪魔されないように作戦空域の外縁の広範囲(艦隊から遠いところ等)の制空権の確保を担う。
って感じになるんじゃないかな。
実際は多方面で防衛作戦を実行するからここまで完璧な作戦は難しいだろうけど、
F-35のステルス性能とLRASMとASM-3という性格の異なる2つの対艦ミサイルを活かすならこうなるのかなと思う。
もっともこんなことは防衛省の偉い人達はとっくに考えてるだろうけどｗ

ルックダウンで400kmの距離からF-35を探知するのはさすがにキツイか
ただAPG-81がLPIレーダってのが気になるんだわ
スペクトラム拡散してる以上レドームは結構広い周波数を透過してしまうだろうし、正面への反射を防ぐためにレーダをやや上向きに設置しているとすればちょうど敵AEWの方向に合致するかもしれん

敵AEWを攻撃するのに中距離AAMだと射程がな・・・
ARHでは敵にレーダを止めさせるって使い方もできんし
でも長距離AAMは外装せざるをえんだろうし、AAMが鈍重になって敵艦隊に迎撃される懸念すらある

LRASMの射程なら対艦対空を分ける必要ないかもよ
自律捜索能力を持つLRASMを敵AEWの捜索外からぶっぱ、AEWの排除と増援の敵戦闘機との空戦は身軽になった内装オンリーで戦う
ASM-3との速度差を利用すれば後から突入するF-2とタイミングあわせることもできなくはなさげ

ああでもスペクトラム拡散といってもさすがにLバンドあたりまでは通さないか
機首レーダの反射が問題になるのは同程度の周波数であろう敵戦闘機がAEW役となった場合だな
ある程度周波数が高くて指向性が十分ある敵レーダ波に対しては多少角度をつけるだけでもまあ対応できるかな

>>2391
合理的な会話がしたいなら「指摘しておこう」とかいう口調と「ここにいる誰よりも詳しい（＝ここの全員俺以下ｗｗｗ）」とかいう発言を慎んだ方がいいと思うが。釣りに来てんのかと勘違いされるぞ。

>>2392
早期警戒機がF-35の搭載量が不足するほどの数が出てくるわけもない。少ない少ないと言われるが、現状でもAIM-120四発、アップデート次第じゃこれにAIM-9四発、総計してF-15に匹敵する数が積める。早期警戒機の迎撃程度にこれ以上の数はいらんだろ。

>>2393
早期警戒機の撃墜に射程が関係するか？　そもそも長距離ミサイルなんぞ積んだところでレーダーの探知距離が足りない。
そして敵の電波があっさり透過してしまうほどF-35はお粗末なレドームじゃないと思うんだが。投下されちまったらレーダーの角度じゃどうにもならんぐらい電波跳ね返しちまう。そんな機体をステルスと呼べるわけがない。

>>2394
と合理的に話をしようとしたがやっぱりお前ステルス理解してないだろ。レーダーの角度ちょっといじっただけでRCSがどうにかなるわけない。レドームの中はあなたが大好きな「凹んだ直角」だらけなんですけど。

>>2395
すまんな、碌に理解してない感情的な批判を受けてたもんでつい頭に血が上ってしまってな

AEWと書いてはいるが、その任を受け持つのは必ずしも今日のような大型機だけでなく、多数の戦闘機によって代替される可能性もあるかと
戦闘機では滞空時間やレーダ出力といった点が大型機より劣るが、中国であれば数でカバーできそうにも思う

発射母機の存在が探知されない遠距離からパッシブで敵AEWを攻撃すれば、敵がAAMの接近に気づくのが遅れ、攻撃の効果が高まることが期待できる
敵AEW機がその任をまっとうするためには常時レーダ波を垂れ流す必要があるのでこちらのレーダの探知距離で攻撃が制限されることはない
逆に射程が不足していて敵AEWの探知距離以内から攻撃する必要がある場合、敵AEWが非武装でも敵艦隊からミサイルが飛んでくる可能性がある

レーダの設置角度に関係なく反射が起こるとしたら、レーダの性能低下を起こしてまで現行の戦闘機が斜めにレーダ取り付けてる説明がつかないと思うのだが
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=24310&start=105

>>2396
>>2349の時点じゃ大分合理的な議論が進んでたがね。感情的になったのはあんたが「ここにいる誰よりも」とか発言したせいだぞ。

戦闘機がAEWするようになったらそれこそ機動力が低い長距離ミサイルの出番なんかないだろ。現代の大型AEW機ですら、その視程外からミサイル撃ち込むのは迎撃があろうがなかろうが無茶だし。

AESAは写真見て分かる通り山のような凹凸の塊。傾けたとこで大した意味はない。
ステルスを徹底的に追求した上でのあと一押しってことなら無意味じゃないんだろうが、自機の電波の周波数に重ねられてレドームを透過されるような間抜けな事態に陥ったらどうしようもない。

>>2397
AEW狩り用の長距離AAMを多段式にするのはどうかな？終端での機動性は確保できるべ
JNAAMに補助ブースターをつけるような形なら開発費や兵站の面でもコスパよくならんかな
長距離AAMをP-1あたりに積んでクラウドシューティングに参加させるなんてこともできるかもしれん
AEW狩りとクラウドシューティングで共用するなら先端のAAMはアクティブ・パッシブのデュアルモードシーカにせんといかんが

その凹凸はたぶん発信素子だよね(電波透過するカバーかもしれんが)
平面状に配置されたAESA内の発信素子が敵レーダ波を拾った瞬間に各素子で起こる電磁誘導が平面板の一部分としてふるまい平面で反射するのと同様の現象が起こるはず
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12118082022

>>2398
多段ミサイルは、近距離で使い物にならなそうだとかミサイル本体のフィンとの兼ね合いが難しそうだとかつなぎ目の強度が不足して機体が回避行動取るとき投棄する羽目になりそうだとかそもそもミサイル自体が肥大化してレーダーに映っちゃうんじゃとかいろいろあるが、どう頑張っても、切り離したロケットがレーダーに引っかかってしまうって問題が出るんじゃないか？
射程延伸としちゃ効果がありそうだが、AEWの視程から逃れるって効果としては今一つではなかろうか。F-35自体のステルス性の方が頼りになりそう。

＞平面状に配置された
それは知らなかった。
だとしてもAESAの基部とか、レドームの中には電波を跳ね返すものが山ほどある。透過しちゃった時点でどうしようもない。
そこまで劇的な効果があるんなら、既存機だってAESAを傾けててもいいはずだし。

近距離で使えないってのはまあしゃあない、空気の流入が乱れる急激な旋回ができないってのは多段式でなくダクテッドロケットでも生ずる問題だし
投棄するブースターが探知されるというのは根本的な問題ではないだろう
どうせ一定まで近づけばミサイル自体の赤外線でばれるはずだから、先端AAMの射程、まあ100kmあたりまで敵にAAMの接近を秘匿できれば御の字
発射母機が安全圏から攻撃できるってのはやはりミサイルの大型化にともなう各種デメリットを補って余りあると思うよ
ミサイル発射の瞬間まではF-35のステルス性だのみにできても、発射後に回れ右したらさすがにエンジンの赤外線でばれるはず
かといって中途半端な角度で回避というのも離脱までの時間が長くなり危なっかしい、なにしろAEWを攻撃する以上発射母機の存在自体は敵も気づいているので、急降下でシースキミングしてAEW含む敵の目から逃れてもARHミサイルが飛んでこないとも限らん

ごめん平面状に配置、じゃなくて平面上に配置、ね。素子の凹凸自体はたくさん存在するはず
各素子は当然レドームを透過してきた電磁波と共振しやすいはずで、共振したときの２次輻射はAPG-81が自発的にレーダ発信するのと変わらん（出力は低いけどね）