ニコニコ大百科

削除しました

私は自治ルールに則り、ソースがきちんと明示された記事を見てみたいと思います。

>>2219
そもそもニコニコ大百科が包摂主義に近い立場(http://nicodic.razil.jp/test/read.cgi/bugyobo/1212006103/376n)という事実に基づき、

・(本記事はそのままに)ソース明確な部分について新たに記事を作成する
(例えば 出典の存在するTPP情報 などと新規作成されてはいかがでしょうか？)

あるいは、ソースが不明確である部分を残したいという思いがあるのであれば
・(本記事はそのままに)現在の TPPに関する風説 をmasatoraさんが充実させる
以上を代替え案としてご提案申し上げます。

「削除」という方向より、masatoraさんが「残したい」と思うところを個別に新規作成を行った方が
削除に伴う衝突を回避できるので良いと思うのですがいかがでしょうか？

副垢を使った自演は「荒らし行為」であり、削除、書き込み停止対象となる場合があります。
くれぐれもご注意ください。

>>2219
反対します。
理由は、分割の必要性が無いためです。>>2220で挙げられている基準化を行った上で、
要出典項目に記事「要出典」で用いられているような小文字でその旨記載しておけば終わる話です。

もう少し踏み込んで言うと、
(TPPに関する風説について語るスレ>>9で既に指摘されていますが)分割した結果、ISD条項や
TPP推進派と反対派のまとめがWikipediaで言う所のスタブになっていたり
1つにまとまっているべき情報が分散していたりで読む側に不便な状態となっており、
分割することで得られるデメリットはあってもメリットが見えません。

>>2224
ただ、真偽不明、あるいは一方の側からの主張が延々書き連ねられていると、
まず記事が読みにくいし、内容的にも単なるプロパガンダで面白くないので、
そういう視点では改善はしたほうがいいと思う。
たんに隔離するとかでなく、再構成するという形で。

２時間あまりで様々な意見を頂けました。
ありがとうとございます。

さて、仮に削除の方向ではなく出典が必要な部分に小文字でその旨を記載するとして、
その場合私の目算では相当な部分が該当してしまって、見づらくなってしまうのではないかと危惧しています。

引き続きご意見お寄せ下さい。

>>2226
御自身のユーザ記事で、内容がどんな感じになるのか編集してみて、それを皆さんに見てもらうと、
見づらくなる感じが具体的に分かるようになって良いんじゃないかと思います。

父ちゃん、ピンチだ、ピッキングだ

>>2226
でしたら、項目(小見出しと言った方が良いのでしょうか？)の頭にでも
適当に改変した要出典テンプレートを貼っておけば良いのではないでしょうか。
TPPに関する風説を見た限り、要出典と出典有りがモザイク状に混じっているのではなく
項目丸ごと出典無しに付き移動、という措置が大部分で取られていたようですので。

ただ、個人的にはそれ以前の問題として「相当な部分が該当」の方が気になりました。
仮に削除の～を考える前に、本当に「要出典」の項目はどれかという事を考えた方が良いかと思います。
関連項目や／人◕‿‿◕人＼や試算なしなどはそもそも出典が必要とされる項目ではありませんし、
TPP推進派と反対派のまとめの表は特定の人物の主張や発言として書かれているものではなく
掲示板などで語られた事の寄せ集めでしょうから、これも要出典なのか疑問があります。



長文になってしまいましたが、ともかく「風説である」という考えを「前提」にはしないよう強く勧めます。
私がソースを要すると思うのは識者･関係団体の発言ですが、その中から試しに3つほど検索してみると
ソースは発見されました。不用意に風説であると断定し隔離すると、プロパガンダとの誹りや
不要な議論を巻き起こす事になりかねません。

>>2229
ネタにするならネタにする、真面目に扱うなら真面目に扱うとカラーを統一したほうがいいだろ。
関連項目や／人◕‿‿◕人＼を残すなら、最初から徹頭徹尾ネタ記事にして、真面目な部分を排除すべき。
そうしないと荒れるぞ。

>>2230
ネタガチ混じったせいで荒れた記事って具体的にどれよ？
虚実両方もっともらしく書いて荒れるって言うなら理解できるし知ってるけどさ

むしろWikiと違ってネタを入れられる所がニコ百のいいとこだと思ってたよ

>>2229
仮の話をします。
私が出典の提示が要るだろう、ソースの提示が要るだろうと思ったところを見つけたとします。
では、その都度ソースをググッて適切なリンクを貼る努力をしなければならないのでしょうか？

ソースの無い文章は風説だ、風説は風説だと思います。
運良くその風説が事実だったとしても、
風説とされていた事実に過ぎないと思います。

あれ、ソースの足りないところを補っていって、それで妥当な議論ができるようにしたいってわけじゃなくて、
単純に風説集めがしたいだけなんでしょうか。

TPPに関する議論を深めて、よりよい話し合いが行われるように
記事を充実・補強する目的があるのかと勝手に思ってました。

もちろんあなたが言うように、私がTPPに関する風説を作った理由は、このTPPの記事を充実・補強したい、充実・補強する前提の地ならしをしたい為でもあります。

そして、TPPに関する風説の記事の掲示板において、風説が事実であるという指摘を受け次第このTPPの記事に随時掲載するつもりでいます。少なくとも今のところはですが。

>>2232に書いたのは、
要出典箇所のソース探しの責務を編集者が一義的に負うかのような考えを>>2229でTyUCi9ff5oさんが言いたいなら、それにNOを言いたい。
ということです。

編集者がソース探しをしなければならないって事はないでしょ。

ただ、「根拠のない風説だ」って所にまとめるのなら、「本当に根拠がないかどうか」調べるくらいはしないと、それこそ無責任編集じゃないですかね？

「出典を探しています」って所にまとめるんだったら、調べる必要は無いと思いますけど。

>>2231
だって
「TPP参加で日本は滅亡する！　これは反日組織の陰謀だったんだよ！」「な、なんだってー」
って方向で記事作るんだろ？
そこで真面目に経済理論とか語ってもしょうがないだろう。

TPPと環太平洋戦略的経済連携協定に記事分けるか？
（大日本帝国がネタ記事で日本が真面目な記事、とか例はあるし）

>>2236
お前の脳内で誰と誰がどういう聖戦繰り広げてようと興味は無いんだけどさ
どうせなら用済みになったTPPに関する風説の跡地を使えば？
真面目な経済理論とかいうのが話や記事に上がるの見たことないから
ぶっちゃけ需要があるとも思えんけど止めはしないよ

>>2237
関連項目にマジキチとか壊国とか入れろって言ってるのに意図はありませんってこと？
俺からすると、一部の陰謀論者以外には関連性のない項目にしか思えないんだけど。
カナダもメキシコもNAFTAで滅亡した、別の世界線から来た人には違うのかもしれないけどさ。

別の世界線ってあなた…

私個人の感性としては、もうQBネタが受ける段階は終わったんじゃないかな？と思います。
むしろ、そのような陰謀論の類にﾌﾟｰｸｽｸｽしてるようなネタが2012年のTPP記事にふさわしいのではないかと思いますね。

>>2217,>>2218
２０１２年現在においては確かに日本に対してシーレーン封鎖、もしくは妨害できるのはアメリカのみで、その
アメリカとは同盟国です。しかし３０、４０年経ってアメリカとの同盟がまだ続いている、シーレーン封鎖・妨害
が可能な国がアメリカのみといった日本の他国とのパワーバランスは誰にも予測できません。同等の国力を持った
国と単独でガチンコの戦争になり、他の国が助けてくれないとなった時、第２次大戦の日本海軍のように物資運搬
船に対して十分に護衛の戦力を割けず、食料を十分に日本へ輸送できないとなった時、国内農業がボロボロで
まともに農業をできる人材も農地もなく、備蓄のみとなった時かなりまずいと思います。戦争というのは第１次
世界大戦の列車の時刻表然り、第２次大戦のイギリスの嫌戦機運・日本の対米姿勢然り、当事国に戦争をやろうと
いう気がなくても起こる可能性は十分にあります。ただでさえ外交が下手な日本である以上そのことも十分考慮すべ
きだと思うのです。

>>2241
シーレーンというのはいくら国力があっても地理的要因を満たさないと意味がない。
たとえば中国などは、日本のシーレーンを封鎖すると自国の海路が使えなくて滅ぶ。
位置的に考えられるのはカナダ、メキシコ、フィリピン、インドネシア、オーストラリアあたりか。
シーレーンを封鎖できる大艦隊を擁して日本と戦争状態になるまで数十年じゃ足りないだろ。

↑すみません。行の区切りを失敗しました。

>>2216
食料自給率を重視しないということで現在の日本の年間消費量全てを賄うという計算で有事に必要な量を賄う、
という想定です。さすがに有事の際の自給率０％で年８００万ｔ米が必要になるとは思いませんが。
ですが仮に何年分備蓄すればよいかわからない有事の備蓄に費用をかけるより、どうせ農業に国際競争力を持たせ
なければならないのならその予算に有事の食料自給予算を組み込んでしまえば良いのではないでしょか。

>>2243
「一度農家が衰退したらもう農業はできなくなる！」って主張なのに、
「有事には予算さえ組んでおけばすぐに自給率が上がる」って矛盾してないか。

>>2244
有事の食料自給のための農地の確保等のための予算ということです。有事には最悪公園やゴルフ場を掘り返すとい
うてもありますが、農業のできる人材は簡単に確保できません。また公園等でいきない農産物を育てたとしても
ろくな収穫は望めないでしょう。

いやいや逆でしょ。農地はすぐに確保できないが質を問わなければ素人でも栽培はできるよ。今だってみんな家庭菜やってるんだから。専門家もむしろ農地の保全を提言してる。
全面戦争になって海上封鎖されたら食べ物があっても無駄だってことがわかんないかね。
燃料が自給できない以上、そういう事態になったら日本は地理的に詰みなんだよ。
だから「そうなったら」よりも「そうならないため」に対策を立てるほうが有効でコストもかからない。
現状アメリカ以外の海上航空戦力なら普通に自衛隊で対応できるし、相手が戦力を増大させるならこちらもそれに付き合うのが当たり前の対応だ。食糧問題がなくても中国の急激な軍拡にはどちらにしろ対策とらなきゃいけないのは同じだから。
可能性の低い事態の対策に予算を投入すると、それ以外の本来優先度が高いはずの分野にしわ寄せが行くという問題もある。

>>2241
そういった戦争を回避するためにも、ＦＴＡとかＴＰＰを通じて日本の周辺各国と貿易を強化するのは重要なのよ。
国同士の輸入＝輸出の関係って、規模が大きくなればなるほどお互いの経済を握る状態になるの。輸入国は輸出国から製品が来ないと困るけど、同じように輸出国だって輸入国に製品を輸出できないと、収益を得られなくなるので潰れてしまう。
例えばアメリカはかつてソ連に対して小麦の輸出差し止めをやったけど、この時には国内で小麦がだぶついて農家は大損害を負った(おまけにソ連は自国の生産を増やして対処したので効果は薄かった)。別に輸出国だからって何でもかんでも好きに出来るわけではないわけ。
他国との経済的結びつきを深めることで、お互いに「経済に悪影響が出来ないように仲良くしましょう」と考えるようになる。
無駄に戦争対策するより、そっちの方が簡単でコストも少ないと思うよ。

>>2246
もちろん農地も確保します。また人材についても国家総動員と言った非常事態の際に素人を使っていると余計な
手間、人員がかかります。戦時こそ無駄を省く事が徹底されるためこれでは良くないでしょう。海上が全て封鎖
されなくても潜水艦での物資輸送の邪魔が入る可能性があり、詰みの状態ではないにしてもかなり苦しくなる
可能性はあるわけです。燃料がないというのも現状備蓄の数％で数年トラクターは動かせます。
また有事に際して「最低限の食料は自給できる」というのは、戦時下の国民の心理的負担を１つ減らすことにも
役立ちます。上にも書きましたが、有事の際の持久力の確保は何も農業に競争力をつけるということと全く接点
がないと言う訳ではありません。どちらも効率化なわけですから。それにこの有事の自給率なら上記のように
競争力強化の予算にそこまでつぎ込まなくても達成できるはずです。

>>2247
その例だと余計に食料自給が問題になりませんか？ソ連は自国の農業を守っていたため増産できたと。またFTA
については賛成です。自国の弱い部分を考慮しつつ色々と障壁を除去できますし。

>>2247
それと経済だけで戦争は防げるかというのも大きな効果はあると思いますが、可能性としては１００％ではない
わけです。「国防」というものに対して非常にわかりやすい「リアリズムと防衛を学ぶ」というサイトの
経済で戦争は防げるかという回が非常に参考になりました。下記に回のリンクを貼っておきます。
http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20101220/1292786996
スレ違いになってしまう可能性がありますが、食料自給と国家安全保障は接点があると思うのでこのサイトは
時間があれば色々と読んでみてください。戦車がなぜ必要か・空母の必要性等個人的にかなりためになりました。