ニコニコ大百科

>>2190
全く解消されず、しかもメディアでほとんど放映されることなく野田は強引に協議を推し進めてる。

>>2186
TPP反対派に共通してるのがその後ろ向きな姿勢だ。多国間の交渉で有利になるはずがない、超大国アメリカに対抗できるはずがない、日本の農産物輸出が伸びるはずがない、できないできないばかり。
必要なのはできるできないではなくリスクとメリットを比較検討することだ。そして中野剛志氏ら反対派が批判されるのは、そのリスクを過大に評価することで危機感をいたずらに煽っているからだ。外交や政策にリスクがあるのは当然であり、ましてや交渉参加さえ否定するなどというのは敗北主義以外の何ものでもない。
外圧だからだめだというのも反対派の常套句だが、少し考えればおかしいとわかるはず。
農業政策の変更が必要なのであればすぐにでもやるべきであり、それは本来TPPとはまったく関係のない問題だ。だからTPPに入らなくても改革は進めなくてはならないはずだが、反対派が外圧による改革になるから駄目だと無理やりTPPと絡めて主張するから話がおかしくなる。はじめから誰も外圧などかけていない。何度も指摘したがアメリカも農業市場開放でむしろ損をする立場だ。
デメリットを挙げるのは簡単だが、それでは何も前に進まない。

>>2192
ここまでメリット無し、できる根拠も無し

>>2193
メリット
・輸入品が主な供給先になっている食料品が安くなる（大豆、肉、バターなど）
・輸入が増えるので、貿易収支の黒字が減少して円高が緩和される
・アメリカとのＦＴＡに比べた場合、他国を巻き込んで交渉できるのでアメリカの暴走を抑えられる。
・特許制度などを各国で一体化できれば、経済活動における障壁が少なくなる
・ＴＰＰと同時に結ぶＩＳＤ条項によって、アメリカによる日本企業を狙い撃ちにした差別的政策を防止することができる

ざっと上げてみるとこんな感じかな？
どう、これでもメリットはないって言える？

>>2192
得ることが出来るメリットが見えにくく(１年でGDP２千億等)、それでいて危惧されるデメリットが多すぎるほど
あれば誰でも反対すると思うのですが。
それと
・外圧を利用することでなぜ今までうまくいかなかった競争力を持った水田の農地集積が可能なのか
・現与党に十分な交渉能力等ないのになぜ危険な橋を今渡らなければならないのか

上記の理由を教えて下さい。

>>2186
「うまくいかないかもしれないからやるべきではない」と言いたいのか？
でもそんな考え方じゃ一切の政策決定も投票行動も取れなくなるぞ。

俺は日本の今の農業政策に危惧を感じているし、将来の農業についても憂えているから、
改善の機会を利用したいと考えている。
ここを逃せば二度と次の機会がなく、農業が滅んで終わりという可能性は常にある。

そもそも、仮にシェアが奪われたとしても、日本にとって農業は主要産業ではない。
もし農業国だったなら、農業がうまくいかなければ終わりだが、日本の場合は形勢が悪くなっても、
さらなる改革で巻き返すチャンスもある。
また、一時的にシェアが落ちたとしても、それをきっかけに体質が改善されて、
実質的には成功ということもありうるだろう。

私は差し戻しでもこのままでもどちらでも構わないと思いますが、
記事分割というのは「削除」＋「作成」って事と同じなので、
合意の取れてないうちに勝手に記事が分割されたのであればそれはとても問題だと思います。

>>2193
・輸入品が主な供給先になっている食料品が安くなる（大豆、肉、バターなど）
これ以上食料自給率を低下させては良くないと思いますがどうでしょうか。

・輸入が増えるので、貿易収支の黒字が減少して円高が緩和される
財政出動で内需が健全に成長しだせばTPPに頼る必要はないと思います。また食料以外にアメリカから
何を輸入するのですか？食料は輸出が増えても輸入量はそんなに増えないと思うのですがどうでしょう。

・アメリカとのＦＴＡに比べた場合、他国を巻き込んで交渉できるのでアメリカの暴走を抑えられる。
確かに抑えられるとは思いますが、どの程度抑えられるのでしょうか。


ISD条項についてはちょっとわからないんですよね。NAFTAでは勝敗が５分、それほどアメリカが優遇されているというわけではないみたいですが...

分割は削除というか記事内容移すだけだけどなー

>>2198
もともと100%近くが輸入のものが安くなったとして、それがどう自給率に影響するんだ？

海外市場に打って出ることができるようになれば、現在休耕地になっている農地に利用価値が出て、
逆に自給率が上がることだって考えられるわけだが。
自給率ってのは生産量で決まるんであって、実際どれだけ国内市場で消費するかは無関係。

　差し戻したmineさんは、どういう理由で分割に反対なのか付記した方が円滑にお話が進むと思いました。

　私は、（掲示板による分割周知を経て議論されたあと）より可読性が向上し双方の意見が分かりやすくなる編集がされればそれが一番だと思います。

>>2196
うまくいかないかもしれないではなく、うまくいかない可能性がかなり高いので反対しています。

俺は日本の今の農業政策に危惧を感じているし、将来の農業についても憂えているから、
改善の機会を利用したいと考えている。
ここを逃せば二度と次の機会がなく、農業が滅んで終わりという可能性は常にある。

関税で保護されていればまだ次の機会が残ります。１発勝負に出る必要はないと思います。一旦農業がだめに
なって耕地や農村が潰れても、あなたはもう１度再生できると考えているようですがそのお金や期間については
誰が負担してくれますか。それに改革をするべきではないということでもなく、政府がきちんとゾーニングを行い、
兼業農家のコメの価格補填をやめるなど、最悪国が農地を自給農家等も含めて国有化する勢いでやればできない
ことではないと思います。それでも無理ならという話であって、順序が逆です。

>>2200
もともと100%近くが輸入のものが安くなったとして、それがどう自給率に影響するんだ？

小麦やバター等の高関税率農産物にトドメが入ると思うのですが。
それと現在の休耕地に利用価値が出てくる具体的な状況・品目についてお願いします。

>>2195
あなたはわざとなのか理解力がないのか、人の話を少しずつ曲解するな。
自由貿易のメリットは十分示されている。それでもないと言い張るならあなたが経済を国際貿易を理解できないだけだ。議論はまだ早い。まず教科書を読みなさい。
俺は外圧など存在しないと指摘しているのであって、外圧でやればできるなどと言っていない。できなければTPPに入らずとも農業は衰退していく。なぜなら比較優位でいう優位とは国内の産業間での生産性の差を指しているからだ。劣位産業は自然に衰退していく。日本の稲作のように。
あと食糧自給率が重要だというなら、大前提としてまずそちらが自給率が下がった場合のデメリットを示してくれ。こちらは下がってもまったく問題ないという立場だからそんなものを持ち出されても反論とは認められない。
ISDについても単純に勝率を見ている時点で認識がおかしい。なぜ訴えられるかを理解していない。

>>2204
まず逆に聞きたいのですが、なぜ食料自給率が重要でないのですか。世間一般では食料自給率は重要ということで通っているので。それとISD条項についてはなぜ訴えられたのですか。よろしくお願いします。

まあそうくると思ったよ。
食糧自給率やISD条項などそれらしい言葉は出すが、内容まで理解してないから具体的にどうやばいのか聞かれると答えられないでしょ。だから自分から言い出したのに逆に聞きたい、なんて聞き返すしかない。
だから議論にはまだ早いと言ってるんだよ。
こちらはすでに>>2137で資料を示している。ISD条項の内容も食糧自給率の欺瞞も解説されているよ。
反対派は情報がない、情報を出せと言っておきながら実際には出されても読みもしないということがよくわかる。
議論したいならせめて相手のちょっと前の書き込みくらいは読んでからにすることだよ。

>>2204
＞あと食糧自給率が重要だというなら、大前提としてまずそちらが自給率が下がった場合のデメリットを示してくれ。

TPPをめぐる議論の間違い,鈴木宣弘
http://tpp.main.jp/home/wp-content/uploads/d58e252c5ea75e0feb1ae7c3d802d9f7.pdf
2008 年の世界食料危機は、干ばつによる不作の影響よりも、むしろ人災だったということを
忘れてはならない。特に米国の食料戦略の影響であったということを把握しておく必要がある。
米国が自由貿易を推進し、関税を下げさせてきたことによって、穀物を輸入に頼る国が増えてきた。
一方、米国には、トウモロコシなどの穀物農家の手取りを確保しつつ世界に安く輸出するための手厚
い差額補てん制度があるが、その財政負担が苦しくなってきたので、何か穀物価格高騰につなげられ
るキッカケはないかと材料を探していた。そうした中、国際的なテロ事件や原油高騰を受けて、原油
の中東依存軽減とエネルギー自給率向上が必要だというのを大義名分としてバイオ燃料推進政策を開
始し、見事に穀物価格のつり上げにつなげた。
トウモロコシの価格の高騰で、日本の畜産も非常に大変だったが、メキシコなどは主食がトウモロ
コシだから、暴動なども起こる非常事態となった。メキシコでは、NAFTA（北米自由貿易協定）によ
ってトウモロコシ関税を撤廃したので国内生産が激減してしまったが、米国から買えばいいと思って
いたところ、価格暴騰で買えなくなってしまった。
また、ハイチでは、IMF(国際通貨基金)の融資条件として、1995 年に、米国からコメ関税の 3%まで
の引き下げを約束させられ、コメ生産が大幅に減尐し、コメ輸入に頼る構造になっていたところに、
2008 年のコメ輸出規制で、死者まで出ることになった。TPP に日本が参加すれば、これは他人事では
なくなる。

ググって失笑した。
農業経済の専門家のはずが、カロリーベースの食糧自給率などという日本でしか使われていないものを重視している。
公的保険制度がなくなるというデマを信じ込んでいる。
ISD条項を使えばアメリカが日本の非関税障壁を撤廃させられるなどと真顔で話している。
だいじょうぶか、この人。
あと上の主張にも重大な事実誤認がある。トウモロコシの補助金が財政負担になったのでバイオエタノールを作ったとしているが、アメリカ政府はバイオ燃料にも莫大な補助金を出しているのを知っているのか。バイオ燃料はコスト的に化石燃料とは勝負にならない。穀物価格が上がりすぎてバイオ燃料生産者も厳しいため、補助金が廃止されればバイオ燃料業界自体が大きく縮小する可能性も高い。
これらも参考になる。
http://diamond.jp/articles/-/3878
http://d.hatena.ne.jp/founder/20090918/1253222886
http://diamond.jp/articles/-/14676
http://diamond.jp/articles/-/2349

輸入が増えると円高が改善されるというのについてはちょっと補足が必要かなー。経済学の専門知識が必要なので。

輸出をする際、代金として国外からおカネをもらう訳だが、現在の国際貿易は大体においてドル建てが基本であるため、もらってくる外貨はドルが多くなる。
この際、稼いできたドルを国内で日本円に両替する。そうすると、国内における円需要が増大するので、その結果として円高傾向になるわけだ。
輸入の際は逆。国内で円をドルに両替するので、国内でのドル需要が高まって円安傾向になる。
日本の場合国際収支は常に大幅な黒字（ここで言う黒字は、輸入より輸出が多いことを指すのであって、別に利益が出ているわけじゃない。注意）なので、これを減らすためには輸入を増やすのが一番手っ取り早いわけだ。輸出を減らしても同じ効果は出るが、輸出産業が主な日本でそんなことはやりにくいからね。

記事が差し戻されましたので弁明を。

掲示板の過去ログを見ればわかると思うのですが、
記事の移設に伴う削除ということは過去にも「ISD条項」の記事や「TPP推進派と反対派のまとめ」の記事が作成されたときにもありました。
しかしながら、これらのときに掲示板で事前に合意形成がなされたという事実はありませんでした。

ですから、この記事の慣例にのっとって私は記事の移設と削除を行ったということを留意してください。

>>2208
食糧自給率についての問題点は
・輸入量が減れば必然的に上がる、つまりお金がなくて輸入できなくても自給率が上昇することがあり得る。
・実際に食べられている食料のカロリー合計ではなく、捨てられている食料のカロリーまで計算に含まれている。
・平時のカロリーで計算しており、有事には有事での必要カロリーで計算されるべき
・多く生産されている野菜はカロリーが低いのでカロリーベースの自給率に貢献できない
というのが問題ですね。 (参考文献　日本は世界5位の農業大国・改革時代の農業政策)

　↑上記の続き
そのうえで食料自給を重視する点として
・シーレーンを近隣国に潜水艦等で封鎖、もしくは脅かされたときのために
(上記では石油等が入ってこなくなるというが日本の全農地のトラクターを動かすのに備蓄の数％で足りる)
・世界市場の混乱時、価格が高騰しても日本が買い負けることはほぼありえないと思われるが、価格のつり上げに
貢献してしまう人道上の理由
・パニックによる社会の自壊防止

いずれにしても食料自給率については改善が必要だと思います。

>>2212
少なくともコメに関しては、政府は不作に備えて自前の倉庫で常に国内で消費される2年分のコメを稲籾の形で保存している。
所謂備蓄米といわれる米ね。なので主食に関しては問題ない。

ISD条項については一応カナダの件、メキシコの件共にアメリカだから有利な判決というわけではないというのは理解していたのですが、ただ今まで大丈夫だったから今回も問題ないというのもなにか怖いです。２００近いすべての判例が吟味されたわけでもないですし。

>>2213
備蓄米の量を調べてみたのですが、政府が備蓄している米の量は１５０万ｔ、日本の年間消費量約８１０万ｔに
足りないと思うのですが。それと戦争が２年で終わるという保証も無いですし。

>>2215
不作となった1993年時のコメ生産量783万tを基準にして考えれば
備蓄米150万tを上積みすれば十分補える量だと思います
あなたは何を持って備蓄量が消費量に対し足りないと申したのですか？

それに戦時体制下での食料事象に関してですが、備蓄量はあくまで平事の不作に対してのものです
有事においては作付面積や備蓄量を増やすなど平事以上の対策をとるかと思われます

>>2215
そもそも戦争が始まったからって輸入が出来なくなるわけじゃないぞ？
戦争に伴って輸入ができなくなるのは、開戦した国が当該輸入国だったり、あとは開戦した国と仲が良かった場合だ。
食料、とくに小麦とかの穀物作物を輸出している国は沢山あるので、例え一刻から輸入できなくなっても、他の国から輸入することが出来れば問題は起こらない。
これらの国と同時に戦争状態になれば輸入できなくなるが、そんなことが起こるのは日本が北朝鮮みたいな独裁軍事国家にでもならない限りありえないことなので考える必要もない。というかそんなことになったら石油が輸入できなくなるので、食料関係なく日本は滅ぶ。
大事なのは「食料を輸入できるだけのおカネを稼ぎ続けること」。そのためにＴＰＰを結ぶことで、日本の稼ぎ頭である輸出産業の活動を助けようってことだ。

リスクの適切な評価ができないから、シーレーン封鎖などというまずありえないリスクを持ってくるしかなくなるわけだ。ありえなさそうな例を挙げるなら米が毎年すごい豊作になるかもしれないから、食糧危機などありえないと主張することもできるけど、そんなので納得する人間はいないだろう。
日本のシーレーンを軍事的に長期封鎖できる国はアメリカしか存在しない。中国、ロシアでも無理。
米の備蓄が少ないと思うなら増やせばいいんじゃないの、と言うしかないね。
リスクにはそれに適した対策があるわけで、ISDについても俺が貼ったリンク先をまともに読んでないのが丸わかりで萎える。

では、改めまして。
この記事が「要出典記事」であるという自治ルールに基づき、
ソース不明確な部分の削除をすることを提案します。

また、削除の対象はこの記事から無断で独立された「ISD条項」の記事と「TPP推進派と反対派のまとめ」の記事も対象といたします。

ぜひご意見をお寄せ下さい。

>>2219
「○○の記事だってソースないだろ」「よそはよそ」「これがニコニコの正義だ」「でも大百科じゃん」
（以下略

って感じに水掛け論になるだけなのはわかりきっているので、
まず最初に「ソースが明確である」というのがどういう基準化を打ち合わせたほうがいいぞ。

まあ、堂々とデマやネタが真実扱いで載ってる記事がいくつもあるニコ百で今更と思うけど。