ニコニコ大百科

>>+GF95XvYhI
「常識的・現実的にできる事」という観点で議論とは逸れるお話をしますが、今までのやりとりから何か建設的な記事改定案は生まれましたでしょうか？
この場所は「常に最悪となるリスクを計算する傾向」の人たちにお任せして、
新しく「情報源があり、極論ではなく現実的な考えで落ち着く場所を想定」した記事を作成した方がお互いのためだと思いませんか？

前提の一致が見られないまま議論を進めても、無駄に消費するだけと思います。

>>2310
＞もしもこの場でアメリカが日本に無茶な要求を押しつけようとしたら、その時点で「アメリカが無茶な要求をした」ということが全世界に知られてしまうんだよ。

アメリカがそういう事やるってのは米韓FTAで明らかになってるでしょ。それが全世界に知られて今どうなってるの？
で、君や俺みたいな一般人が考える程度のことがリスクになり得るなら、そもそもアメリカ内部でそういう話が出てくる訳がないんだよ。
で、結局話がごっちゃになったまんま広げる訳？俺正直それヤなんだけど。

>>2312
「米韓ＦＴＡが不平等条約」という認識自体が間違い。
米韓ＦＴＡ自体は、日本が他の国と結んでいるＦＴＡとたいした違いなんてないごく普通のＦＴＡ条約。
どの条項も「米韓両方に」適応される、ごく普通の条約であって、「一方しか適応されない」不平等条約とは根本的に異なる。
韓国のに経済的打撃を与えたのは米韓ＦＴＡの内容じゃない。米韓両国の経済格差だ。
そもそも韓国とアメリカでどれだけＧＤＰ格差があるのか分かってる？数十倍も経済規模格差がある国に対してＦＴＡを結んだんだから、韓国国内に影響が大きくあるのは当たり前。「条約を結んだ」事に対しては問題があるかもしれないが、「条約の内容」そのものに問題はない。

不平等条約というならどこが具体的に不平等なのか指摘してからの話だろう。
ISD条項、セーフガードについては誤報だということがはっきりしてるから、他に挙げてほしいな。
不平等、危険というイメージだけでは話にならない。議論というのはまず根拠を示してからだよ。

>>2313
なにをいってんだあんたわー。ぐぐりゃぼろぼろでてくるじゃないかー。
そして重要なのは、それが平等かどうかじゃなく、それが国際社会で非難を浴びる様な内容じゃないかだ。そこが論点だったはずだろ。
そもそも、軽廃止だってルールだけ見りゃ平等、保険廃止だってルールだけ見りゃ平等。影響があるのが日本だけって構図のルールだ。
まあ、米韓FTAは平等じゃないんだけどな。

>>2315
ボロボロあるのなら、その根拠をキチンと示していただきたい。そうでなければ反論できない。
そして、私は「米韓ＦＴＡは平等である」とは言っていない。「米韓ＦＴＡはアメリカと韓国両方に平等な条約であり、国際常識に照らし合わせても無茶な条文は無く、よって国際的な非難を受ける必要性の無い普通の条約である」と言っているのだ。
ちなみに根拠はこれ
ttp://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp_ukfta.html
私は根拠を示した。次はあなたが根拠を示す番だと思うのだが、どうだろうか？

>>2316
ざっと読んだが、確かにこの条件なら平等かもね。ごめんね。
ただ、正味韓国に不利なのは変わりない感じがするけど。

>>2292
あなたが直に裁量を下すのもいいですが、
「／人◕‿‿◕人＼理論」追加をした（http://dic.nicovideo.jp/r/a/tpp/1335607）poppoyuai氏（http://dic.nicovideo.jp/u/52593）
関連項目に「マジキチ」と追加した（http://dic.nicovideo.jp/r/a/tpp/1336249）APO氏（http://dic.nicovideo.jp/u/12485639）

の両氏に自らの手で削除するよう働きかけてはどうですか？
もちろん、時限付きですが。

あ、因みに俺の根拠はhttp://seetell.jp/24152こーいうのね。

>>2319
発言者を良く見よう。「全米商工会議所」の人だな？つまりアメリカ政府関係者ではない。
つまりこの発言は「アメリカ政府」の発言ではない。よって問題にする必要性など無い。
これはただの「アメリカの利害団体の、アメリカ政府への無茶ぶり」だ。どうしてこんなことで一々騒ぐ必要性がある？
きちんとニュースを読んでから根拠にしような。

そもそも、全文読めば自動車メーカーの要求は「日本をTPPに参加させるな」なんだけど。
（軽自動車云々は、単に「だからTPPを結んでもアメリカは参入できない」って愚痴）

俺が感じるところの一般的な常識では、わざわざきちんと読めとか言わずに事実だけ指摘した方が、不快感を与える可能性が低い意志疎通になると思いました。

もし、存在するのであれば、全米商工会議所(などの利害団体)の発言力についてわかる事例があると説得力が強まって良いな、と感じました。
アメリカの利害団体って、どれくらいの発言力あるのかしら。
影響力が低いことが分かれば話速そう。

狂牛病問題で牛肉の輸入をストップしてたのを再開したのに
危険部位が輸入されてまたストップ時に不快感をあらわにされたら
20ヶ月くらいは大丈夫だから検査しないようにしようという話になる程度の影響力かな

あと、裁量を下してるのはひとりじゃなくて、そこに同意レスしてくれた人たちも含まれますし、わざわざ記事追記者に確認して消させる意味が分かりません。
掲示板で話しあった後に合意とれれば十分じゃないですか。
そのために話し合ってるのですから。

>>2320
発言者のは俺も見てたけど、発言者の違いによって「米自動車メーカーが1社あたり2万5000台を韓国に輸出できる」という事実が変化するとは思ってなかったからな。

えっと…。「アメリカの許可で25000台輸出できる」ことの何が問題なの？ｗ
というか輸出するのになんで政府の許可がいるんだよ。関税はともかく、輸出するということに対しては別に規制なんて最初からないだろ。
調べてみたけど、どうやらこの合意とやらは
「25000台までの少量の自動車輸出の際、排ガスの安全基準をアメリカカリフォルニアでの基準に設定する」ってやつらしい。というか2万5000台ってぶっちゃけ輸出台数としては少ないんだけど？
そもそも輸出したって輸出先で売れなきゃ意味ないだろ。もう少し考えようぜ。
ちなみにソースはここね。
http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp_ukfta.html

>>2326
いや、俺は「思ってなかった」事を言ってただけなんだが……つーか話ずれてきてるな……
それは君が出してきた時に知ったんだから、それで二回否定されなくても解ってるよ。ただ、俺がこの話を見た時にはそのソースは知りようがなかったって事。過去なんだから。

そうそう、せっかくだから冷静に議論しようよ。
まあ正直、条約や協定は双方の同意で結ぶものなので、今の時代極端に不公平不平等になることは考えにくいのだが。嫌なら蹴ればいいので。
なんかTPPの論点は大体出尽くした気がする。
せめてISD条項やラチェット規定についてはもうちょっと公平な記述にすべきじゃないかな。
専門家ではない中野剛志氏の主張が反対派の根拠になっている現状はやはりやや歪だと思うな。

反対が無いようなので、事前に提言した部分について削除を行いました。他の部分についても、ＴＰＰとは無関係な部分、デマと証明できる部分については削除を行っていきたいと思います。
削除内容については事前に掲示板にて明記し、一日を目安に意見を募る機関を設けますので、削除に反対意見がある場合は、理由と根拠を明記の上でここに意見を出して下さるようお願い致します。　
項目「ＴＰＰ参加で起こりうる具体的な問題点」のなかで
・治外法権の復活
・薬価規制撤廃、混合診療解禁による医療の崩壊
・簡易保険、共済の解体による海外への資金流失　　　　　　　　　　　　
・アメリカ人弁護士の流入による訴訟の増加、それにともなう日本企業の利益減少。
・外国人労働者増加による治安の悪化、日本人失業率の増加。
・健康に問題のある食料品の輸入増加
・規制緩和や安い輸入品の流入によるデフレの加速。
・著作権法の厳密な解釈と非親告罪化により、現在日本国内で流通しているモノにより摘発される可能性。

これらの項目は、非常に悪質なデマであり、実際には起こりえないことについてあたかもありえるかのように書いてある部分であると思います。
特に「治外法権の復活」と「医療制度崩壊」、「アメリカ人弁護士による訴訟の増加」については、事実無根なデマであると考えます。
この「ＴＰＰ参加によって起こる具体的な問題点」という項目自体、デマが大多数を占めていると思われるので、可能であれば項目ごと削除を行いたいです。
反対される方は、「きちんと根拠を示したうえで」残したい項目について意見を出していただきたいと思います。

削除は、掲示板の過去ログ見ればわかると思うけど、あかんらしいよ。
まぁ、納得行かない部分もあると思うけど、大百科を運営しているお偉いさんが包摂主義者だから仕方ない。

だから、
Step1あなたが削除したいところに取り消し線を引いて
Step2なぜこの部分に取り消し線を引いいたか理由を明記する
にとどめることを提案します。

>>2331
了解しました。
取り消し線引いた項目すべてに理由を付けると時間がかかるため、纏まった編集時間が取れた時に行いたいと思います。

>>2329
すべて削除反対です。
削除ではなく、なぜそれが無根拠であるかをその場で示す追記としないと、同じような議論が発生してしまうからです。
その懸念が杞憂であると説明するように記事を増やす方が有用であると私は考えます。

>>2327
ていうか、アメリカの排ガス規制って、微粒子の数については、日本の0.1に対して0.13だけど、
窒素酸化物に関しては日本の0.7に対して0.27で相当厳しいんだよな。国の規制の時点で。
代わりに騒音規制とかは面積が広いからか日本より緩いが。

で、なんでカリフォルニアかっていうと、カリフォルニアって国が排ガス規制する前に、
独自基準を作って規制を開始するほど環境意識が高い州なんだよ。規制も国の基準より厳しい。
韓国独自の項目には対応できない場合もあるが、一番厳しい規制を適用するから許してくれ、
ってのがこの条項の意味だな。

90式戦車 みたいな編集になれば読んだ人が納得していただける可能性が上がると思っています。

単語ではなく文に対する取り消し線は視認性の低下が強いので私は反対です。

記事を改善していただけるのであれば、まとまった時間に一気に行われれば、と思います。

90式戦車の記事は、別に既存の記事に誤記があったわけではないから、ああいう形にまとめることが出来たのではないのかな？
既存の記事に誤記があるこの記事の事象にこの90式戦車の事例はあまり参考に出来ない気がする。

視認性については、視認性の低下が強いと受け止めるか否かというのは個人の感性によるところも多いとお思うので、編集者さんはこの意見を一意見に留めるべきかと。
以前にもあったように、いかほどまで視認性が低下するのか、編集者さんは自身のユーザー記事で改訂版の公開テストをなされたらどうかとも思います。

あと、TPPは桃白白の略であるという今日の編集はなかなか興味深い。
混乱を防ぐため、この記事を分岐記事化する必要が出てくるんじゃないか？
新たにTPP(桃白白)の記事とTPP(環太平洋戦略的経済連携協定)の記事を新たに作ってみたらどうだろう？

>>2299>>2329
１日は早いです みんながみんな毎日見れるわけではないんで･･･
情報の追記は別として変更は１週くらい置いてみてお願いします
>>2297
当該項目は関係ない内容なので賛成、ネタはニコ百らしい情報の受け止め方でもあるので反対ですね
>>2336
略語元が複数なら「本項では(ry」方式とかがいいんじゃないかと(SSD←こんなのです)

とりあえずユーザー記事に原案作ってみた

http://dic.nicovideo.jp/u/2594886

途中で操作間違えて全消ししたけど、頑張った！頑張ったよ自分！
結構怪しい部分が多いので、おかしな部分は指摘お願いします

>>2338
お疲れ様です。
あえて付け加えるとすると、ISDの審査対象を"損害の有無"ではなく協定違反、つまり"外国企業差別があったかどうか"と明記した方が誤解を生まないのではないか。
中野氏が主張する食料自給率についても簡単に反論したほうがいいかもしれない。自給率と食料安全保障はイコールではない点とか。
経済植民地については、みんなが日本企業だと思っている有名企業がすでにかなり買収されていることを指摘してもいいかも。日産とか、ヤマダ電機とかね。
あとラチェット規定も現在の規定は誤りだけど、多すぎて反論するのも大変だ。

>>2285　すみません。返信遅れました。

１数年あれば大丈夫という根拠はなんですか。具体的に資料等でお願いします。自分としての根拠は
　http://www.maff.go.jp/j/wpaper/w_maff/h22/pdf/z_2_3_1_1.pdf
　上記のP２０９の制度の問題があったとはいえ全国の経営耕地面積がほとんど増えていない点と、
　「食料自給率の罠」から農地集積困難の理由は農家が土地を貸したがらないというのが最大のネックだと考え
　ます。また大事な票田というならばなおさら規模拡大ができないのでは？農家は規模拡大ではなく現状維持
　を望んでいるのですから。現に戸別所得補償制度の募集が少なくて農林水産省が広告を出したくらいですから。

３現状はあなたのいったとおりなのは理解しています。農業衰退といいますが実際は擬似農家の高齢化が進んだ
　だけと思います。私が言いたいのは、現在の段階で自由化して農地の管理がいき届かなくなった場合です。
　有事の際に荒れた土地ばかりだといくら重機が発達したとはいえ問題だと考えます。