ニコニコ大百科

>>2128
俺もさ、はじめから興味がない人間にまで文句言うつもりはないのよ。でも国が大変だ日本が滅びるとか国士を気取るなら普通に公開されている資料くらいは調べようぜってこと。
あと反対派の理論武装は、見る限り稚拙以前に中野氏や三橋氏あたりの受け売りの域を出ない。つまりミニ中野、ミニ三橋でしかないのが問題。
まあこんなことばかり言っても仕方ないから、わかりやすい資料をあげてみよう。
農業に関しては、これがすごくわかりやすい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12850960
国民皆保険についてはここがわりとフェアな書き方をしている。
http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp.html
話題のISD条項について詳しく書いてある。
http://kongoshinryo.jpn.org/static/tpp_monkey.html
経済専門家の説明はこちら。
http://synodos.livedoor.biz/archives/1853855.html
信じるかどうかは自由だけど、まずは目を通してみてほしい。

賛成反対両陣の主張をＲＰＧに例えると、
反対派は
ラスボスに挑むにあたってレベル１、初期装備じゃどう足掻いても無理だから反対。攻撃に耐える体力もないし戦況を有利に進める攻撃力も防御力もない
賛成派は
戦ってみなくちゃわからない。ボスキャラお付きの敵キャラ倒すだけでも経験値手に入るからレベルアップできるし、分が悪けりゃ最悪逃げればいい。
ってかんじ？
ラスボス戦って大抵逃げられないよね。あと、ＩＳＤはどんなに優しく見てもドラクエで言う『いてつくはどう』以上。
国内法や安全基準値って言うパワーアップステータスが全部無効化されちゃうんだぜ？もしくはバッドステータスの上書きもざらにある。
経済的にある程度政府に余裕があり、アメリカと同等もしくはそれ以上の政治力、交渉能力を持つ政治家が各分野に居て、それら適切なポジションに起用できる総理大臣が居るならＴＰＰの交渉に参加すべき。
仮に一人ステータスが高い奴がいたとしてもパーティとしては不完全だから止めた方が良い。

>>2132
日本はＬＶ１ではないけどね。むしろ、かなりの高レベル。
しかし前にボスキャラ（アメリカ）に挑んだパーティ（カナダ）がチート技（ＩＳＤ条項）にやられるのを見たけど、俺達（日本）には使ってこないはずって希望的観測で挑む感じか？
こっちがチート解除のＤＱ３で言う光の玉（外交カード）みたいなのがあればって所だが、今の日本は持ってても使う気無し。

ＨＡＨＡＨＡ...まるでドＭだなｗ

>>2124
・2年後には医療制度が崩壊し、医療保険10万、盲腸200万の時代がくる。
この場合の医療制度崩壊ってのはおそらく医療保険の全廃の事を指すのだと思うけど、ＴＰＰ参加国の中でまともな医療保険制度が無いのはアメリカぐらいで、そのアメリカですら現在の政権下で医療保険制度成立を目指している。
この状態で医療保険の撤廃を提言した所で、他の参加国にフルボッコにされるのがオチ。そもそも公的医療保険制度は非関税障壁ではないので、ＴＰＰの審議対象には成り得ない。
・日本の産業は壊滅し、自殺者が増え、人口が半分くらいになる。
意味不明。工業とか、そもそも日本にとって強みのある分野は現状でも関税はないも同然なのですが。確かに試算だと今後40年ぐらいで人口が半分になるはずだが、それは少子高齢化の方が主要原因。自殺者？関税撤廃と自殺者増大にいかなる因果関係があるの？
・10年後くらいには店に並ぶ野菜はほぼ輸入物。
肉やバターとかの日本での生産性の低い、現状でも輸入に頼っている食品は外国産が主になるかも。でも、そもそも輸入できない野菜とかの新鮮作物、それから重くて輸送費がバカにならず、消費者の舌が肥えている米とかは関税撤廃されても競争力を保てる。別に補助金で農家を保護してもいいんだし。
・10年後は日本という国が存在しないのではないか??
これも意味不明。日本の主権が無くなってアメリカの植民地になるってこと?アメリカとの間に戦争でも起こらなければそんなことはあり得ないのですが。
・会社の上司とか外国人になったりしていそう。
まあ可能性としてはあり得る。英語の勉強になるんじゃない
・関税がなくなり、色々なものが安く入ってくる。たぶん生活もそれ程変わらない。
これはどう考えてもメリットだろう。大豆・小麦などの輸入が主な食料品が半額ぐらいに安くなるので、パン・醤油・味噌とかが激安になるはず。少なくとも牛丼とかのファストフードは安くなる
・著作権がアメリカの要求によって改変されれば作者死後の著作権が50～70年に引き伸ばしされる上、非親告罪化することで二次活動ができなくなる。
非親告罪化してもそれを運用するのは日本の行政なので、即二次創作活動が出来なくなるとは思えない。というか著作権が非親告罪であるアメリカでも同人活動・コスプレは発達しているわけですが。

>>2130
農地の扱いは規制が厳しいから、そんな簡単に農家にはなれない。
まず農業従事者じゃないと買ったり借りたりもできないし。
一応農地法第三条第三項の許可を得られれば可能だが
「これらの権利を取得しようとする者が地域の農業における他の農業者との適切な役割分担の下に
　継続的かつ安定的に農業経営を行うと見込まれること。」
って曖昧な条件があるせいで地域や担当によってハードルが変わってくる。

専業従事者を１人雇えば、一応農業従事法人としての購入や借地は可能だから、
小作人として１年間農業に従事させ、農業従事者資格を得させて土地を売る商売、
とかは成り立つかもな。

というか「日本の農家は所得も多くて競争力がある！」と主張するなら、
余計にTPP加入で海外に打って出ようぜって話になってくると思うんだが……。
既に果樹なんかは海外進出してるし。
（ふじなんか1個500～800円とかだが人気がある）

>>2135むーん残念

>>2134
>そのアメリカですら現在の政権下で医療保険制度成立を目指している。
確かに実際一昨年からアメリカも国民皆保険導入してたみたいですね。
全然知らんかった…。

米国史上初、国民皆保険導入へ
http://www.news24.jp/articles/2010/03/24/10155907.html

>>2135
>余計にTPP加入で海外に打って出ようぜって話になってくると思うんだが……。
いや、だからそう主張してる農家も多いんだよ。この間もかなり利益出して海外にも進出してる個人農家がテレビに出てそう言ってたよ。JAはむしろ邪魔だから解体してくれと。
農業を語るならまず稲作とそれ以外を分けて考えないと。
野菜や果物はすでにかなり競争力がある。彼らは規制がなくなればもっと売り込むから、早くなくしてくれと前からずっと言ってるよ。
あと小麦の輸入割り当てがなくなれば安く輸入できるから、食品加工産業者たちはかなり輸出が伸ばせると主張している。このあたりはけっこう期待できそうな産業だと思ってる。

>>2137
そもそも農産物で関税が極端に高いのってほぼ米だけだろ？
タイ米とか買ってアジア料理作りたくてもクソ高いのはなんとかしてほしいよな。

>>2126
賛成反対以前の問題として
・現与党に交渉能力がない
・国民に交渉内容、交渉合意内容の秘匿による民主主義の否定
これだけでも十分反対の要因になりませんか？

>>2187
それってものすごい大事な話だな。
なぜ自由貿易かって話に戻ってしまうんだが、それは結局のところ輸入するためなんだよな。国内で作れない、あるいはコストがすごくかかる物を輸入すると生活は質的にも量的にも豊かになるわけだ。ただ輸入のためには外貨が必要だから、つまり輸出ってのは輸入するためにしてることになる。
海外の美味しい食べ物や好きな音楽を買う金を稼ぐために車を海外に売ってるんで、べつに黒字を稼ぐために商売してるわけじゃない。外貨はいくら貯めても豊かにならないからね。
韓国がやたら貿易黒字を積み上げても豊かになってないのを見てもそれは明らかだし、高度成長期の日本の貿易収支がほぼプラマイゼロだったことを考えるとわかる。

>>2139
＞・国民に交渉内容、交渉合意内容の秘匿による民主主義の否定
民主主義をなんだと思ってるんだ？
外交交渉や機密情報をなんでもかんでもオープンにしたら単なる亡国だろ。
それは民主主義とは言わない。自殺という。

>>2139
それだけでも充分なりますよね。
残された時間が少ない緊急事態でもないのに、政府が独断で国益に深く関わる事をいろいろと決定しては、筋が全く通らない。

>>2140
つまり、貿易を出来るだけ自国にとって有利な条件で行い、
黒字を出す事が食料や燃料などの確保に繋がる。しかしTPPにおいては、既にルール作りに日本は参加できない。
この時点で日本の農業や工業は大打撃を受ける。
しかも非関税障壁の撤廃などという、どう考えても事実上強者にとって有利な項目が存在する。強い者の気に入らないルールは消し去ってしまえ！という事が合法的かつ平気で行えるルールである。

TPP交渉に参加して、例外品目がとか補助金制度を認めろとかごねるより、いったんTPP交渉から離脱して、関税ゼロ・例外品目なし・補助金なしで耐えうるように施策すると国内外に宣言した上で、TPP合意後に公開された内容を見て国民的議論を持ったうえで改めてTPPに参入するとした方が、よっぽどTPP推進に貢献できると思いますよ。

>>2142
＞しかしTPPにおいては、既にルール作りに日本は参加できない。
そのルールはまだ全然決まってないわけだが、なにが「既に」なんだ？
未来人かなんかか？

＞しかも非関税障壁の撤廃などという、どう考えても事実上強者にとって有利な項目が存在する。
＞強い者の気に入らないルールは消し去ってしまえ！という事が合法的かつ平気で行えるルールである。
お前の言うことが仮に事実なら、つまり日本大勝利じゃん。
TPP参加国の中で日本はアメリカに次いで第二位の強者なんだから。

>>2139
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/
2011-12-22/2011122201_02_1.html
にもあるように条約発効後４年間、合意内容つまりTPPで何が決まったかが国民に知らされないのは大事な契約に内容がわからないのにサインして後になって無茶な内容だったとわかってもサインがともなう契約ですから簡単に撤回できないわけです。
あなたは保険の契約の時に内容をよく吟味しないで契約しますか？しないでしょう？

>>2134,35,37,38
確かに農産物でも規制を無くしたほうが伸びるものがあるのは事実だと思います。それに米等にしても２００％を超えるような法外な関税をかけるのはどうかと思います。しかし
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yamashita/38.html
にあるような高関税な農産物の関税を０にすると、海外の農家にお金・雇用が流れることになります。不況で雇用がない、それをたすけるために無駄に財政支出が増えることを考えれば、関税をなくすことが必ずしもいいことではないのがわかるはずです。

>>2146の続きで
さらに果物や野菜ならまだしも米を輸出して稼ごうというのも
・まずどこが買ってくれるのか
・世界の米の殆どは日本のようなコメではない
という事を考えると一部の農家にしか勝機はなく、大多数が被害を受けると思います。

>>2146
＞高関税な農産物の関税を０にすると、海外の農家にお金・雇用が流れることになります。
・まずどこから輸入するのか
・世界の米の殆どは日本のようなコメではない
んだったら大多数の農家は被害を受けないってことになるな。>>2147によると。

もちろん日本の農作物は品質が悪くて高く、関税をかけないと他国の優秀な農作物に淘汰される！
と思ってるなら別だが、それは日本の品種改良技術を軽く見すぎだな。

気が向いたので、従来の記事のわけのわからない風説を、
「TPPに関する風説」
という記事に移しました。
あと、日本語的に問題のあるところを修正しました。

追加で、GIGAZINEさんをGIGAZINと誤って表記しているという大変失礼な状況を改善しました。

この掲示板で従来から指摘していたのですが、
ついに昨年中に従来の記者さんの手で訂正されることはありませんでした。
はぁ。

すげぇｗ
今リビジョン見たら記事の内容ごっそり消されてるんだな
TPPに関する風説に移したっていうけど元の状態を全く再現してないし
記事まで作っておいて関連項目ではリンクにならないように切ってあるし
概要の前置きやわけのわからない風説って結局主観でレッテル貼りしてるだけじゃん
ソースがどうこうって根拠はもしかしてwikipediaとか外部のルールのこと言ってるのかね？
どのみち要出典つけるのと消すのは違うっしょ

何にしても別の人が書いた内容を勝手に大量に消すとかちょっと常軌を逸してるよ
回りくどいことして隔離したからって失礼なことに変わりはないし
そのうち差し戻されるからいいって問題でもないと思う

自治ルールに背いた文章を隔離させたまでのことです。

>>2142
黒字が出ているということは、供給に対して需要が少ないということを示しているに過ぎない。
基本的なISバランス式から見てわかるように、黒字というのはむしろ不況期に増大する。輸出というのは原則として国内需要で消費しきれなかった財を外国の需要に消費してもらうということだからだ。内需が健全に成長していれば貿易赤字が出ていても何の問題もない。
>非関税障壁の撤廃
完全に誤り。TPPは内国民待遇、つまり外国人と外国法人を差別的に取り扱わないという協定だから、日本人にも同じ効果をもつ規制や障壁はそもそも協定に違反しない。だから廃止どころか新しく規制を増やすことも当然にできる。カナダは外国企業だけを狙い撃ちにする規制を作ったから訴えられた。
ついでに指摘するとISDが主権侵害だというのもまったくのミスリード。ISDは上の内国民待遇を守らせるためのカードでしかない。だから協定に違反していなければ訴えることなどできないし、損害を受けたかどうかではなくあくまで協定違反があるか否かだけが判断対象になる。

>>2148
確かに日本の品種改良技術は素晴らしいです。個人的に遺伝子組換え食品もきちんとした検査(ラットを使った３世代の実験等)を行なって問題がなかったら使ってもいいと考えています。ただお米や小麦、とうもろこしといった穀物は
・海外の大規模農家の土地の広さからくる労働生産性の高さゆえの低価格に日本のコメ農家は対抗しづらい
・H23食料農業農村白書より日本のコメ農家数の98.1%、作付面積の82.5%が５ha以下の農地
・野田首相が例外品目を設けないと発言
さらにアメリカの農家は儲かるとわかったらその分野に集中的に投資を行なってきます。海外産とはいえ悪くない味のお米で値段も非情に安いとなれば個人だったらまだ日本産を選ぶ可能性がありますが食品業者は確実に海外産に走ると思います。そうなってくると日本の米農業は壊滅というのもあながち嘘ではなくなると思うのですがどうでしょうか。

だめだこりゃ。
悪いがID: Y2EqOTkGGfはもうちょっと勉強してきたほうがいい。議論以前に前提条件の間違いが多い。
米ははっきり言ってTPPの議題ではない。なぜなら民主がバラマキに使った農家個別所得補償制度はもともと自由化を前提にそれに伴うデメリットを打ち消すためのシステムだからだ。
だから米農家の保護を理由としたTPP・自由貿易反対はまったくナンセンス。
補助金が海外に流れるというのも意味不明だ。新たに負担が発生するかのように話しているが、米を主とした農業関係の補助金は今でもすでに年4兆円近く費やしている。それを所得補償に切り替えるだけだ。
なんで今わざわざ減反してると思ってるんだ？　需要が供給よりはるかに少ないからだろ。どんどん需要が減少してる市場向けに、アメリカの農家が集中生産する？　これだけでおかしいことがわかるだろ。
補助金はもちろんTPPでも禁止されない。だから日本の米作が壊滅するなんてことはありえない。

大事な点を追加しておく。
アメリカ最大の輸出品である大豆とトウモロコシはすでに無関税。
小麦はもともと９割が輸入でしかも割り当て制になっているが、TPPに入るとそれが廃止されるので、むしろアメリカの農家にとってマイナスであると指摘されている。
ちょっとキツイ書き方をしてしまったがべつにID: tBaStqduoBを馬鹿にするつもりはないし、危機感を持つのは素直にいい事だと思う。ただ事実を性格に把握しないと煽動家に騙されてしまう。いろいろな情報に当たって勉強することが大事だと思うよ。

>>2155
・コメを作って採算が合うか合わないかであって需要が減少している市場であろうと関係ない
・今の補助金は日本で買ってもらえているという前提。これが海外産に取って代わられる、つまり買ってもらえないとなると現状よりさらに補助金が必要になる。
・農家個別所得補償制度は零細兼業農家救済、ようは票田確保のバラマキ、農家の規模拡大を抑制するもので、自由化の傷が益々広がるような代物

だと考えるのですがいかがでしょうか。

TPPに参加しないって選択は現実的に出来るものなの？
黒船が来た時だって「本当は開国したくないけど断ったら攻めてくるし、期限通告されてるから先延ばしにもできないし・・・」って状況だったんだろ。

TPPに参加して搾り取られるリスクと、TPPに参加しないでハブられるリスク、どっちのほうが大きいんだ。

>>2158
うむ、ネトウヨは
「TPPなんて欧米の陰謀だ断れ、日本は中韓と貿易するだけで勝てる」
と言いつつ
「日本人は全土が焦土になるとも中韓と戦え、断交しろ」
と言っている
つまり、少なくとも連中のTPP反対論は最初から破綻しているｗ

>>2152返答頂いてたんですね
問題のある点については今んとこ付け加えることはないと思うので他に気になった点だけ

>>2150の方は逆に誤字とかなら議論振らずに修正しちゃって事後報告でも問題なかったと思いますよ
ただGIGAZINEの記事の方にもマルチポストのコメされてたんですね
あれちょっと意味が謎なんですが、単純にコメするとこ間違えたとかっすか？

それと自治ルールっていうのは結局大百科の大まかな定義を無視して
独自の自治ルールをこのテーマでは敷きたいってことなんですかね？

現状特にいろんな意見が交わされてるテーマの記事なんで
外部の人とか俺ルール主張し合いで消し合いにならないかが心配なんすよね