ニコニコ大百科

>>6116
そっちこそ、そのデタラメ考証サイトを参考にしろとか、
笑いごとを言うのはいいかげんやめてくれないかな

ＴＰＰ売国交渉 今度は「軽自動車」を米国に献上
http://gendai.net/articles/view/syakai/144204

>政府は軽自動車税を大幅に増やす方針を固めたのだ。
>政府関係者は「１５年にも廃止される自動車取得税の代わりの財源として、地方財政への影響を最小限にとどめるため」と説明するが、ＴＰＰに参加させてもらうため、米国の要望に合わせて大幅譲歩したのはミエミエだ。

これはTPP交渉参入決定以前からところどころで報道されていた件だが、
明言されなくとも、状況からしてTPP交渉を念頭に置いたものと普通は察しがつくわな

>>6119
ttp://www.meti.go.jp/policy/external_economy/trade/tpp.html
まずこの内容を見てからです。「ＦＴＡについてのみ～」って、ＴＰＰはＦＴＡの一種なんですから当たり前でしょう。それ以上主張したいのであればＴＰＰが通常のＦＴＡとどのように違うのか、具体的な根拠を示してください。
>>6120
国際交渉まっただ中のこの状況で、手札（自国の譲歩限界点）を晒す馬鹿が何処に居ますか。発言のニュアンスをくみ取ったらどうでしょう。「期待されている」と述べているのに「アメリカの走狗と認めた」とか、想像力が無意味に逞し過ぎて素敵ですね。
>>6121
印象論に走る前に具体的な根拠を示してください。
>>6122
そもそもが二重課税が指摘されていた自動車取得税が撤廃される故の代替課税であり、軽自動車に限らずすべての自動車に対し行われる増税で、その中でも税率が比較的低く海外（自動車市場は国内だけのものではありません）からの理解も得られやすい軽自動車税の上げ幅を大きく取るというだけの話です。

（続き）
そもそも２千億円規模の大型地方税が丸々無くなってしまうのは不味すぎる、だから他の税で補てんしようという観点からの論議なのに、なんでそれが「アメリカの陰謀」になるのでしょうか。
地方財政が困窮しない様税率を調整するのが「アメリカの陰謀」なのでしょうか。日本の地方自治体の経済状況を気にするなんて、反対派の考えるアメリカは随分と優しいんですね。

いい加減根拠の無い陰謀論は止めて頂けませんかね。

山田正彦・前衆議院議員が「米国の条件を全てのむことが日本がTPP参加の用件である」という情報をスッパ抜き。安倍政権は、国民を騙している。
https://www.facebook.com/makoto.asano.33/posts/566535530059622

>ID: +GF95XvYhI
さすがに「ISD条項は恐れることはない」とか言い出す人とは、もう会話が通じるとは思えねぇわ
現状を無視して、あくまで「政府自民党は必ず日本の利益を最優先する」という、今となっては妄想でしかない思い込みを、絶対的前提としてしか話さないしさ

>>6125
又聞きの情報(しかも画像だけで和訳無し)は根拠になりません。
せめて実際の新聞記事の元文を出してから主張してください。
>>6126
ならＩＳＤ条項がどのように問題なのか具体的な根拠をどうぞ。
何度も言いますが、印象論に走る前に自分から根拠を示してください。

>>6123
あ、それ経済産業省のページですよね？ たしか経済産業省はTPP推進省庁だったように思いますが・・・。
それに、そのページにあるPDF資料も日本が交渉会合に参加する前のものしかないですし・・・。
日本がTPP交渉会合に参加してからは、更新が止まってますよね？
お宅ら延々と「ミスリードはよくない」と言ってますが、そのお宅らがこんなんではお話になりませんよ。

それに、基本的に一対一で互いの国が対等の関係で交渉を進めるのがFTAなのに対して、TPPは環太平洋ブロック経済圏構築の為の協定ですからね。
もしかしたらTPPでの不具合を日本に擦り付けられる不安も拭えない中、TPPは秘密会合。
我々一般国民には、その判断材料へのアクセスが不可能なんですよね・・・。

しかしながら、お宅らは我々ではアクセス出来ない色々な情報を掴んでる雰囲気を醸し出してますからね。
「ミスリードはよくない」と言うのならば、そう言った情報もちゃんと併記して下さい。

>>6128
内容を見てから発言してください。
後、「日本がＴＰＰ交渉に参加してからは更新が止まっている」って、もう一度言いますが、交渉途中で手の内を晒す馬鹿が何処に居ますか。
国際交渉を秘密外交とおっしゃるのでしたら、交渉途中で内容が全部公開された国際交渉の例を示してください。
「ＴＰＰでの不具合を押し付けられる」も意味不明です。ＴＰＰは全部の国が同じ条文を順守するのに、どうやって日本にだけ「不具合を押し付ける」んですか。方法を示して頂きたいものです。
Ｐ４協定（ＴＰＰの前身協定）　条文
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~s10683fh/tpp_sansei/p4index.html
外務省ＨＰ
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/
せめてこの程度は調べて内容を理解して下さい。これでも「一般国民はアクセスできない」と言えますか？というか、普通に交渉参加後も更新されていますね。ミスリードしているのはどっちでしょう。

最後に言っておきますが、印象論や対人論証に走る前に自分から根拠を示してみたらどうでしょう。

マレーシア元首相 ＴＰＰは再び植民地化招く
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130827/k10014056301000.html

>「ＴＰＰに署名すれば、外国の干渉なしでは国家としての決定ができなくなり、再び植民地化を招くようなものだ」と述べ、ＴＰＰに強く反対する考えを示しました。

いやもう、実に聡明。危険性をしっかり看破している。
それにひきかえ、日本の愛国者を装った卑劣な売国者達ときたら…

>>6130
ＧＤＰ比で数十倍以上はあるマレーシアの人間の主張を根拠なくそのまま日本に適応するなんて無茶苦茶ですね。権威論証の典型例過ぎます。
具体的にどこがどう危険なのか指摘できないくせに、他人を売国奴扱いできる神経が凄いです。まさに対人論証ですね。
新しい詭弁の特徴のガイドライン
ttp://ronri2.web.fc2.com/kiben.html

業務連絡、ID: +GF95XvYhIさんへ。

ニコ百は“h”を抜かなくても大丈夫です。
抜くとリダイレクトが切れ、非常に面倒です。

試し支援、
>>6129より、
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s10683fh/tpp_sansei/p4index.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/
>>6131より、
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html

>>6129
いや、>>6123での経産省のページでは更新が止まってたので・・・。
また、内容に関しても「現時点で得ている情報によると～。しっかりと対応していきます」ばかりで・・・。
もっと強く「これらを要求されたら交渉から離脱します」と言うのがあれば・・・。

それと、P4協定についても「これTPP賛成派のページじゃねぇか！！」と言うのは脇に置いて、先程内容を読みました。
ですが、感想としては「別に各国とのFTAでよくね？」ですね。
また、その条文は2012年7月当時のものですよね？ 私なんかは、最新の状況が知りたいんですよね。

あと外務省のページも読みましたが、最新のPDF資料でも「～について議論を行った」と言う事しか書いてなくて「議論の結果こうなりました」がないんですよね。
痒いところに手が届かないんですよね。

で、冷静に考えたのですが・・・。TPPと言う枠組みでやろうとするから、動揺が拡がってるように思います。既に誰かが仰ってるのでしょうけど。
やはり各国とのFTA締結の推進の方が、各国の特性や事情などを巧く盛り込んだ経済協定が結べるのでは無かろうかと小一時間。

>>6133
二国間であっても、FTAの交渉には数年単位かかります。TPPを蹴って個別に交渉するより、TPP の枠内で一気に条約を結んだ方があらゆる意味で安上がりです。
逆に聞きますが、何でTPPは駄目で二国間FTAは良いのですか？二国間交渉の場合、日本は一対一で交渉しなければなりません。別に協議内容が公開されるわけでもありません。日本の交渉力を問題視するなら、寧ろ各国が牽制し合うTPPの方が安全なのではありませんか？
後もう一度述べますが、いい加減ご自身も具体的な根拠を示した方が良いですよ？

メリットあるにはあるけど、法律が変えられちゃうデメリットがでかすぎるよなー

>>6135
具体的にどの法律がどう変えられるのが「デメリット」なのか指摘をどうぞ。

印象論・対人論証・権威論証・根拠の無い漠然とした主張
いい加減この手の主張は止めて頂きたいものです。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html

>>6134
あ、そういう回答ですか。かしこまりました。
TPPよりもFTAがイイんじゃないかと言う理由には、

・各国とも互いの国に対するより深い造詣のある政務官による丁寧な協議が可能。
・各国の経済事情などをより巧く盛り込んだ協定づくりが可能。
・協定締結後に何らかの問題、予想されなかった問題が発生した際の事後処置、或いは条約破棄が容易。
・中国包囲網を考えた際に、中国側にこちらの動きが読まれにくい。

これらが挙げられるでしょうかねぇ。

あと「FTAは数年単位かかる」と言いますが、TPPだって原案たるP4協定を含めると5年以上かかってますよね。
それに経済協定も、経済協定こそ丁寧な協議を行い参加国全員が傷少なく互いにWin-Winになるのが望ましい訳で、かかる理想に基づき本当に丁寧な協議をやろうとしたら、TPPはあと何年かかるのでしょうね？
あと「TPPで一気にやった方が安上がり」と言いますが、我々の国である日本には「タダより高いものはない」と言う諺もありますからね・・・。

>>6137
・各国とも互いの国に対するより深い造詣のある政務官による丁寧な協議が可能。
・各国の経済事情などをより巧く盛り込んだ協定づくりが可能。→ＴＰＰでも各国は自分の事情を主張していますし、必要に応じて管財撤廃の除外を求めることも可能です。「ＴＰＰの方がＦＴＡより主張が通りにくい」という具体的根拠をどうぞ。
・・協定締結後に何らかの問題、予想されなかった問題が発生した際の事後処置、或いは条約破棄が容易。→ＴＰＰだろうがＦＴＡだろうが正当な理由のある条約脱退は可能です。そうした理由が無い脱退は信用を落とすだけなのも同じです。多国間協議より二国間協議の方が脱退しやすいと言う主張の根拠をどうぞ。
・中国包囲網を考えた際に、中国側にこちらの動きが読まれにくい。→ＴＰＰだろうがＦＴＡだろうが中国側に「協議内容を伝えない限り知られない」のは同じです。
・あと何年かかるのでしょうね？→今からＦＴＡ協議を始めるより時間が掛かるという根拠をどうぞ。
・「タダより高いものはない」と言う諺もありますからね→コストが安く済むことにどんなデメリットがあるのか、印象論以外の根拠をどうぞ。

総じてですが、ID: emaQDUXPM/さんの主張には何の根拠もありません。根拠の無い印象論などただの詭弁でしかありません。
それ以上主張したいのでしたら、まずはご自身の主張の根拠となるデータを集めてきてからにしてください。

>>6138
え？具体的データもなにも、お宅「各国が牽制し合うTPPの方が安全では？」と言ってましたよね？あと「手の内を明かすバカが何処にいる」とも・・・。
そんな状況下でどうして「各国ちゃんと自国の事情を話せてる」と言えるのですか？
それに、そう言った牽制などを取り払い、改めて協議を仕切り直しをして我らが日本も含めて自由かつ丁寧にやるとした場合、どれだけ時間がかかるのかも気になります。

あとTPP脱退に関してですが、私は某所で「ウィーン条約により脱退権はある。ただTPPの場合、参加国全てに対して同意が得られるまで文書で通告をしなければならない」と指摘を受けたのですが・・・。
それこそ何処かの国から「困ってるとは言うけど具体的根拠に欠けるよね」と繰り返されても日本政府は粘り強く通告や国際裁判提訴が出来るのでしょうか？
そもそもTPPのようなマルチな条約でどれだけ日本が脱退出来てるのかも気になります。

中国包囲網に関しても、日本が各国とFTAを結んでるときには反応がなかったのにTPPだと反応をしましたよね。
それに関しても、日本を含めてもっと巧くやれなかったのかと小一時間。

>>6140
まずご自身の主張に対する具体的な根拠をどうぞ。主張を始めたのは貴方ですので。人に根拠を求めるのはそれからにして下さい。自分の主張に対して責任を持って下さい。
・ＴＰＰでは「十分な議論がされない」という主張の根拠
・二国間協議の方が「脱退し易い」という主張の根拠
・二国間協議の方が「他国に内容を読まれにくい」という主張の根拠
・ＴＰＰより今から始める二国間協議の方が時間が掛かるという主張の根拠。
・早期に条約を結べる事に対する「デメリット」と「その根拠」

もう一度述べますが、主張をしたいのであれば具体的な根拠を示して下さい。
自分から意見を言い出しておいて、根拠も示さないくせに、他人にだけ根拠を求めるなんて、ただの詭弁です。

>>6140
ちなみに「某所で聞いた」とか、そんなあやふやなものは根拠になりえないので止めて下さい。あと、ID: emaQDUXPM/さんにはこのページを隅から隅まで読んでから発言する事をお勧めします。
http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp.html

もう一度念押ししますが、「日本の交渉力」を問題だと言うのであれば、ＴＰＰだろうが二国間協議だろうが危険性は変わりません。
むしろその場合は、同意見の国と組んで対抗することが可能となる国際協議の方がリスクは低いと言えます。実際、漁業補助金禁止問題においては、日本はアメリカやオーストラリアの主張に対し、ベトナムやマレーシアと組んで反対しています。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130826/k10014023581000.html
そして同様に、「日本の交渉力に問題が無い」と考えているのであれば、ＴＰＰだろうが二国間協議だろうが、どっちであろうと問題ないはずです。

>>6141
サイトの紹介いただいたところですみませんが、例のウィーン条約についての和文条文です。
http://www.houko.com/00/05/S56/016.HTM
条約の脱退など条約の運用に関しては、TPPの最新条文をのぞいてはこれが一番正確ですので参考までに何度もご覧いただけるとよろしいかと。少なくとも紹介サイトよりは正確です。
私自身はTPP中立派ですが、ウィーン条約を何度も熟読し「二国間協定でも脱退するにあたっては大変な中でTPPは加盟国全てに対してアクションを取らなければならないのかぁ」と言う事で気持ちが揺れております。

あとその記事、オーストラリアやニュージーランドがアメリカに同調してるようですし、各国の経済規模などがまちまちの中で、ちゃんとした連携が取れるのかは分かりませんね。
連携が取れたとしても、日本側の要求が全面的に認められるのでしょうかねぇ？
「経済規模などは関係ないです」と言うのであれば、そう言いきるに足る資料等をご提示下さい。

そもそもの話になりますが、議論の始まりは私が「TPPがメリット山積みだと言うのならば、各国の交渉はスムーズに進んでるのか？」と質問をした事から始まりました。
それには「TPPにちゃんとメリットがあるなら、各国が自由に意見表明しても巧く噛み合うものではないか？」と言う考えがありました。
しかしお宅は「スムーズに進む訳がない」と言いました。
私はそれを受け「そりゃあそうだな。二国間協議でもなかなか纏まらない中で、TPPは多国間協議。さらに日本の参加で協議をゼロからやり直さなきゃいけなくなってるのだろうし、これからどれだけの時間がかかるんだろうなぁ」と納得をしました。
それが証拠に、その時に関してはお宅に対して「じゃあTPPの議事録をご提示下さい」とは言いませんでしたね。

その納得の基で「協議をやり直すと言う事は、その間は中国の情報収集にも晒される。それにどうせ協議のやり直しをするのならば、各国とのFTAの方が少なくとも日本にとっては速やかな利益確保になるのではないか？」と思い至ったんですね。
ただ「いやいや具体的根拠に欠けるよ」と言うのでしたら、TPPの議事録等をご提示ください。

>>6143
ウィーン条約に規定されている「条約からの脱退」は、「既に批准した条約の脱退」についての規定です。今現在の問題は、「条約を批准する『前の』『協議』からの脱退」です。ですので、ウィーン条約の条文を持ち出したところで、全くもって意味がありません。此方からの質問にも、「協議」からの脱退とはっきり書いてあります。
ＴＰＰにメリットがあると言っても、各国には各国なりの思惑があり、自国の利害関係者に対する義理があります。だからこそ交渉を行うのです。そして、その事実は、多国間協議だろうが二国間協議だろうが変わりません。二国間協議だからお互いに遠慮し合う訳でもそんな事は有り得ません。

改めて問いますが、
・「多国間『協議』に比べ二国間『協議』の方が脱退しやすい理由」について、具体的な根拠と共に述べてください。
・二国間協議の方が多国間協議より自国の利益を確保できるという理由を、具体的な根拠と共に述べてください。

「先ずはそっちが根拠を示せ」論は詭弁なのでやめてください。まずご自身の主張の根拠を示してください。相手方に自分の主張の立証を求めないでください。

>>6145
二点について以前に類似の質問を外務省にした事がありまして、昨晩別件でパソコンを触ってたところ外務省からの返信が見つかりましたのでご紹介します。私の考えや誰が書いたか分からないサイトを紹介するよりも、一番具体的なものです。
私の主張の修正になるところもあるでしょうが、その点をあらかじめお詫びしたうえで、敢えて要約的に書きます。

・「多国間『協議』に比べ二国間『協議』の方が脱退しやすい理由」について。
→「そもそも二国間のものは条約の締結を前提としているので途中離脱はないです。しかしながら、二国間のものだと日本の国益を損ねる相手を避けられるので、一概には言えません。また多国間のものも、脱退に含みがあるとは言え、基本的には参加国全体に意思表示と説明をしなければならず途中脱退には膨大な作業を要します」との事でした。

(続き)

・二国間協議の方が多国間協議より自国の利益を確保できるという理由について。
→多国間のものは統一的な基準による経済圏構築が出来る事がメリットではありますが、その中には日本の事情からはあまり相応しくない基準も含まれる場合があります。
対して二国間のものはそれぞれの基準が変わるために個別的な対応をしなければなりませんが、それぞれの経済事情等を柔軟に捉えた協定であるとも言えます。
また二国間のものは速やかなる合意形成が出来るため、協定の利益を早くに受けられるのに対し、多国間のものは合意形成に膨大な時間が掛かりその間は協定の発効が出来ない為、その間協定の利益が受けられないと言う問題点があります」との事でした。

・二国間協議の方が多国間協議より自国の利益を確保できるという理由について。
→「多国間のものは統一的な基準による経済圏構築が出来る事がメリットではありますが、その中には日本の事情からはあまり相応しくない基準も含まれる場合があります。
対して二国間のものはそれぞれの基準が変わるために個別的な対応をしなければなりませんが、それぞれの経済事情等を柔軟に捉えた協定であるとも言えます。
また二国間のものは速やかなる合意形成が出来るため、協定の利益を早くに受けられるのに対し、多国間のものは合意形成に膨大な時間が掛かりその間は協定の発効が出来ない為、協定の利益がいつまで経っても受けられないと言う問題点があります」との事でした。

もしかしたら私の書き込みが二重になってしまったかもしれません。重ねてお詫び申し上げます。

さて、こうして私はお答えした訳ですから今度はお宅の番です。
TPPは今回の日本の参加で協議状況がリセットされ、ゼロから協議をやり直してるのでしょ？
その中で、どうやって速やかな締結が出来るのか？またどうやって各国の主張をしっかりと意見集約出来るのか？
それと、ゼロから協議をやり直してるであろう中で、どうやれば日本が主導権を握れるのか？また主導権を握れなかった場合に、どうやって脱退するのか？果たしてそれは現在の国際政治上許容されるものなのか？
一番の具体的根拠たるTPPの議事録をご提示いただきながら、ご説明下さい。

>>6149
まず一つ目ですが、外務省の何処から、誰の名義で、何時帰ってきたメールなのか明記されてないとか、根拠として片手落ちです。
＞TPPは今回の日本の参加で協議状況がリセットされ、ゼロから協議をやり直してるのでしょ？
二つ目ですが、私が何時こんな事言いましたか？勝手に人の意見をねつ造するのは止めましょうね。
三つ目ですが、証拠として「ＴＰＰの議事録」などと言った、一般に公開されないのが分かっている物を要求する時点で、ＴＰＰについて何も調べていないのが丸わかりですね。そもそもそんなものを要求する必要性が理解できません。
四つ目ですが、「日本が参加したから白紙に戻った」と言うのは間違いです。批判する前にＴＰＰについて調べましょう。