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61 ななしのよっしん
2021/07/20(火) 08:26:20 ID: t+PNTjDYmy
国土のこと言ったらGoogle Earth見りゃわかるし統計資料でもわかるけど日本と山地と平地の比率は大して変わらん
どっちも山まみれでわずかな平地に人や建物農地が密集してる -
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63 ななしのよっしん
2022/05/05(木) 12:09:33 ID: AjSACV8Aq5
ネトウヨらによって著しく貶められてる王朝やけど性理学や陶器の面で日本に影響与えてるし活版印刷技術が発展したおかげで朝鮮王朝実録などの膨大な記録を残すことに成功しとる。中国みたいに天文学の分野も熱心で研究が進んだんや。
他にも建築技術に関して他国に遅れをとるほど衰退はしとらん。二階建ての家がないというのはデマで世宗実録に「二階で寝て風邪を引いた」という記録がある。そもそも二階建ての家が少ないのはオンドルを作る上で不便やったからや。
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64 ななしのよっしん
2022/06/15(水) 02:13:44 ID: OSzCZJbLe6
あのね重箱の隅をほじくるように物事を探して日本に影響与えた朝鮮王朝凄いじゃんってやめた方がいい
大体上げてる性理学や陶器って元々中華発祥だし儒教原理主義に染まって後半、明らかに外交を害して亡国の一因。日本の朱子学が実利の中で変化していって幕末を乗り切ったのと比べれば…
陶器も陶器で「李朝と信楽」云々言われるけど華美さは伊万里や久谷に技術的にかなわず侘び寂び的な美意識を確立できなかったからすたれていって袋小路。輸出用とされた焼き物以外でも日本の楽焼や食器なんかの世界への影響力見るとね
天文に関しては日本より一世紀以上遅れてたんじゃないかな？
大東輿地図って19世紀後半の地図あるけど地球曲面を考慮してなくてずれてるんだよね。伊能図の正確性と比べるとはっきりと劣る
活版印刷は啓蒙と宗教革命があったから評価されてるんで朝鮮の活版印刷はその後の技術革新とか無いし継承もされてないからあんまり評価してないんだよね。朝鮮王朝実録の運用方法は面白いと思う -
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65 ななしのよっしん
2022/07/03(日) 00:08:25 ID: nL0ISORp51
朝鮮王朝に関しては無理に良い所探し出しても
逆に評価が下がる珍現象が多々あるんだよなあ、優れた焼き物技術に関しても
腕の良い焼き物職人冷遇して日本に行ったら厚遇されて二度と朝鮮に帰ってこなかったとか
アホなオチついてるし -
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66 ななしのよっしん
2022/09/23(金) 17:12:58 ID: AjSACV8Aq5
日本の性理学の面で理解が進んでいなかった時に、朝鮮の儒学者と対談して理解を強化したのは事実じゃん
そもそも性理学が朝鮮発祥なんて言ってないぞ -
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67 ななしのよっしん
2022/09/23(金) 17:21:05 ID: AjSACV8Aq5
陶器技術に関しても世界的に影響力がないから劣ってるって言う考えはかなり傲慢やで
白磁などの質素なものが好まれたのは完全に性理学の影響であって日本の伊万里焼みたいな豪華な装飾は朝鮮のお国柄にあってなかったから比べるのもおかしい
活版印刷技術に関しても宗教改革がなかったから無価値であると判断するのも短絡的やろ
まるで朝鮮が技術力がない貧乏国家みたいに言ってる人が多いから長所を上げただけで世界的影響を及ぼしたとか論点ずらしや -
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68 ななしのよっしん
2022/09/29(木) 14:48:23 ID: lBGyTT5x9l
でも李氏朝鮮が「技術力がない」「貧乏国家」だったという点に関しては、挙げてもらったそれらの長所だけでは到底覆せないくらい揺るぎない事実であることは変わらないですよね？
それこそお馴染み19世紀後半のソウルの写真だけ見ても近代に至っても首都圏だろうとボロボロだった当時の悲惨さを否定するのは無理あるよ
20世紀以降の朝鮮半島の躍進に対して朝鮮民族の不断の努力(＋日帝の資本投下)があった事は確かだろうけど -
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69 ななしのよっしん
2022/10/03(月) 12:11:12 ID: AjSACV8Aq5
>>68まさかとは思うけど、朝鮮王朝建国から500年後の末期までソウルずっとあの状態やったと思ってたりする？イザベラがボロクソに評価してたソウルも当時の市長が外国人技術者を呼んだ結果、見違えるように綺麗になったって言ってるよね？その際に整備された道路が見えるようになったって言ってる。そこから元々は整備された街であったが時の流れとともに人口が増加して汚くなったってことがわかるの。
（粛宗実録にも人口増加の話がある）
それらの経緯を無視して19世紀以降の腐敗した
時期を切り取り朝鮮王朝500年を「貧乏な国でした」
で終わらせるのは浅はかもいいところ -
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70 ななしのよっしん
2022/10/03(月) 12:29:02 ID: AjSACV8Aq5
天文学に関しては17世紀ごろまでは日本よりノウハウが
あったし、大東輿地図も計測器の形の関係でズレてるから仕方ないんやで -
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71 ななしのよっしん
2022/10/31(月) 17:32:50 ID: OSzCZJbLe6
学問的に文明を語るなら優劣なんか付けずに箇条書きよろしく語るけど別にアカデミックな会話をしたいわけじゃないんだよね
人類統合がされたわけじゃないから植民地時代と比べて緩くなったけど淘汰はまだある結局の所、優秀さを主張することは政治的に普遍だよね
李朝の文化が継承、発展されたかといえば東アジアでも下だと思ってる。だから現在も朝鮮服やキムチなんか中華文明の枝葉とかなんぐせつけられて突っ張り返されないぐらいに個別化出来てないし
科学技術も「天文では」の語句が付くほどにはそれ以外の技術全てで遅れるぐらいの文明だしほんとに17世紀以降めぼしい成果がない
伊万里に言及したけど同時に楽焼やわびさびについても言ってるんだけどこれらは現代でも通用するしそれ以外の芸術でも江戸時代の表現は継承されてるし何なら発展してる。李朝にそれはあるのかと言われれば思いつかないぐらいに発展がない国だった
なんなら徳川慶喜の政治感覚は現代でも通用すると思うけど李朝に人材がいるかと言われれば無いだろと思えるぐらい世界と隔絶してた
技術力がない貧乏国家の評は上記や推定個人GDPからもアジアにおいてあってると思うんだけど -
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72 ななしのよっしん
2022/11/04(金) 16:37:49 ID: OSzCZJbLe6
自分語りになるけど初めて韓国行ったときに朝鮮建築をいくらか見て回ったんだよね。それこそ名のある寺社仏閣から民家まで
その時、使われてる木材が曲がってたり大きく割れが入ってたりして気になったのが興味もったきっかけだけど悪い印象が残ったね
18世紀に建て替えたってガイドは言ってたけど供給体制がなくて木材が悪いか構造的に江戸時代前の建築構造で梁に負荷がかかり過ぎてる
大体、アジアの建造物は後世になるほど大型木材が足りなくて無理が出てくるけど西本願寺とか日本の木造建築は梁を工夫して大型化を達成してる。どの寺院も天井部分の細工は感心するし目立つひび割れとか朝鮮系の建物と比べたら全然無いと言ってもいい
古い民家については目に見える柱から曲がった松？を使っててこれは天井に使う木材だろって心の中でツッコんだり。
江戸時代の写真見ても貧民の長屋だろうが茅葺だろうが曲がった柱を使ってる建物は無いからひいては燃料供給にも直結する木材供給システムがダメなんだろうなって思ったけど調べると江戸時代は近世へと進んだけど李氏朝鮮は自力で中世を抜け出す手段はないだろうって結論になったんだよな -
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73 ななしのよっしん
2022/11/16(水) 19:22:51 ID: AjSACV8Aq5
>>71
うーん、この自文化中心主義な上にアカデミックな指摘を嫌う態度…わかりやすくいってほしいんか？
>>朝鮮服やキムチなんか中華文明の枝葉とか難癖つけられても突っ張り返されないぐらいに個別化出来てないし
韓服と漢服は異なる起源をもつ衣装文化で、
なおかつ相互作用的に影響を受けたために多少共通点が多くなったんやで
漢服は男女ともにスカートを着る文化であったのに対して、韓服は男性は下に袴、女性は下にスカートを着る文化が
根幹にあったんや。
それが長年の文化交流、経済交流によって両国の文化受容が起きた。日本でも貴族層が唐の文化を受け入れて発展させたように、朝鮮半島でも同様の事が起きたんやで。また逆に中国（元）の方でも貢女が持ってきた高麗スタイルの服を受け入れたせいで結果的に両国の服が
似通ったものになった。（元史などに記録されてる）
以下の経緯を知れば差別化できない文化=未成熟な文化にはならないよな（例えばローマはギリシャの劣化版じゃないやろ） -
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74 ななしのよっしん
2022/11/18(金) 07:41:48 ID: AjSACV8Aq5
勘違いしそうだから言っておくけど、一方的な文化の伝搬はほとんど存在しないからね。だからどちらか一方が起源で源流とは言いにくい
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75 ななしのよっしん
2022/11/18(金) 07:50:22 ID: AjSACV8Aq5
あとさ、併合期の混乱を全く考慮せずに語るのもナンセンスでしょ。インドでも言えることやし
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76 ななしのよっしん
2022/11/18(金) 17:28:16 ID: OSzCZJbLe6
？別にアカデミックな指摘は嫌いではないしそういう話ではないよね
所謂「貧乏王朝」という指摘に対してそうだよって肯定してるだけでそういう視点に対してアカデミックの中立的な観点を持ってきて他者の意見を浅はかだと論じるのはおかしいと言ってるの
アカデミーの中立性は原則だけど研究対象自体、研究費なんかで評価感じるだろ？
研究費という形で資本的に評価されえるし、そのもととなる文化の継承・拡散が出来たかという実務的、魅力的観点から文明に言及するのがおかしいんですかね？
差別化や技術の優劣に対して言及するのはそれが金や文化の「流れ」の中でどれだけ研鑽されてきたか分かりやすい指標だと個人的に思ってるからだけど
李氏朝鮮は所謂「貧乏王朝」どころか日本（他国）が支配しなかったら自分たちで現代という時代区分に進むほどの「流れ」が細かった文明だったという話。
性理学思想は政治や実社会を強力に拘束して、本来ならば500年の統治の中で蓄積するはずだった人的、文化的、技術的そして金銭的資本が貧弱だった。近隣の清、日本と比べれば段階が全く違うというのは分かってるはずだよね -
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77 ななしのよっしん
2022/11/18(金) 17:34:42 ID: OSzCZJbLe6
あと服装について元朝、明朝初期の所謂「高麗様」だろうけど李朝じゃなくてギリギリ高麗なんだよね。
まあ、続く李朝も500年もあれば服装なんて日本でも中国でも変わるんだけど資本的な動きが少ない＆小中華気取ったせいで文化的にも動きが無いからあまり変化がないってのが文化的袋小路感があって李氏朝鮮らしい
普通に近代化への道筋である資本主義の未発達＆文化の流動性の無さからくる差別化未発達＝未熟な文明の事例として韓服、取り扱ってよさそうだよね
併合期の混乱？インドや文革した中国にも混乱期と言えるだろうけどそこら辺は一般人でもイメージできるだけの影響力残してるよね現代にも続いてるし
高々３０年支配されただけで影響力を残せない文化は厚みがただ単にないだけでしょ -
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78 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 13:10:33 ID: AjSACV8Aq5
いや、浅はかや
一国の歴史は一言では表せないほど複雑で多様なんや 日本も室町から江戸末期の５００年を「武家政権が支配してました」で表せないほど多くの文化と事件があったわけ それは朝鮮も同じ 何度も言うけど朝鮮と一言で言えども５００年以上の歴史がある。
研究費の大小で研究内容を評価云々はだいぶズレてるやろ…
研究費の多ければ設備投資などに投資できるからより研究の
質を高められるっていう意味だと思うけど、肝心の研究結果が出せなければ評価されんよ…
文化の継承、拡散を評価の基準に入れるのは勝手やけど、
君はそれを自文化への優越（主要文化への優越）にしてる。
文化の拡散度は国力で決まりやすいし、文化の継承なんかは植民地になった地域では非常に難しいのは歴史的事実
アフリカや東欧、東南アジア等の一部は歴史的に支配されていた時期が多いから文化の拡散、継承ができなかったことが多いけどそれを理由に主要文化と比べて劣っているなんて言えないでしょ
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79 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 13:20:35 ID: AjSACV8Aq5
朝鮮王朝の近代化が遅れたのは事実だけど日本のおかげで
現代へ進めたっていう発想は典型的な植民地支配の
正当化やな。
大英帝国レベルや…たかだか３０年って言葉からも推察できる
多分インフラ、教育、医療を整備したから植民地支配は朝鮮にとって益が多かったって言いたいんやろうけど、現実は日本人のため（親日派のため）の政策だし、大半の下層とされた朝鮮人の人たちは恩恵を受けられなかったからな
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80 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 13:39:37 ID: AjSACV8Aq5
高麗末の服装は朝鮮初に受け継がれてるから、高麗洋と韓服を完全に切り離すことはできないし、あと韓服は朝鮮半島で生まれた服っていう意味でもあるから（和服も同様）高麗の服飾を韓服から除外するのもおかしい話や
あとさ…歴史を知ってるなら朝鮮のみならず日本やベトナムにも小中華思想が広まったのも知ってるとおもうんやけど
日本のアイヌ人に対す差別的な感情も小中華思想から始まってるからね？人のこと言えないでしょ
韓服に変化がないって、朝鮮の服飾史をしらんから言えるんやろ
日本も武家政権誕生以来基本的な服飾スタイルは変わってないけど文化的袋小路とは思わんよ
文化の継承が君の言う優れた文化の条件の一つなら朝鮮の衣服もそれに該当すると思うんやけど、なんで朝鮮の衣服に限ってそれが文化未発達の証拠になるのか不思議やわ
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81 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 19:07:28 ID: OSzCZJbLe6
だいぶ即物的、資本主義的な考えだと思ってるけどこれまでもそうやって淘汰されてきたしこれからもそうでしょ、
それを基準にこれまでコメントしてるけどあなたの反証もまず李朝文化の優秀さを主張することだったよね？
それが他文化より劣っている、優秀さを主張できなくなったら歴史の複雑などの衒学的な抽象性に移って薄めていく方が浅はかじゃないですかね？
立場を崩そうと思うなら李朝の優秀性を示すだけでいいんだよ？
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82 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 19:15:24 ID: hBEZep0mrJ
アイヌ人？そんな事言っちゃう人が差別言っちゃうなんて笑っちゃうぜ
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83 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 19:19:34 ID: OSzCZJbLe6
あと植民地近代論者だと思ってるの？インドの歴史興味深いと思ってるし何なら自力で近代化もできたでしょ
ただ李氏朝鮮は無理。アジアの中でも特殊だし中華の横にあって500年の統治で発展しないのはただ怠惰。
農奴制から近世すっとばして近代に引き上げるのに行商レベルで止まっていた李朝の商業を国外の介入がなしではできなかったし、分業どころか家内手工業的な生産体制も見直さないといけない
人的質も低い。王朝末期にあって質的上位である王侯政府高官の認識力、判断力からみる人的資質はどうしようもないレベル
あんな状況じゃ日本人のための近代化と評す近代化を奇跡的に自力で達成できても強力な儒教体制、王侯のための近代化なだけで下の変化あり得ると思ってんの？
外国の支配による体制の崩壊でしかありえない。IF論でもそれ以外の道筋を示せるのなら取り下げるけど
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84 ななしのよっしん
2022/11/19(土) 19:20:57 ID: OSzCZJbLe6
高麗と李朝の連続性は´つづく｀という接尾で認めてるし小中華思想の善悪はどうでもいいしあなたのコメントでお気持ち以上の重要性を持ってるとは思えない。それが文化形質を固定化して国学的な独創性の発達を阻害したこと言ってるんだよ。
服飾は一例に過ぎなくて資本の発達によって武家じゃだけじゃなく町人文化も発達して変わりゆく日本と500年続いた李朝は比べることが出来る程、何か変わったんですか？ -
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85 ななしのよっしん
2022/11/20(日) 23:15:22 ID: AjSACV8Aq5
アイヌ人って差別的用語だったの？
それなら申し訳ないこと言ったわ…
>>優秀さを主張できなくなったら歴史の複雑などの衒学的な抽象性に移って薄めていく方が浅はかじゃないですかね？
いや、なんでそうなるんよ（汗）
むしろ歴史的背景や情勢を踏まえずに評価する方が浅はかというか単純やろ。君の意見に反論してるところが浅はかと
いうならもう何も言えないじゃん。
>>中華の横にあって500年の統治で発展しないのは
ただ怠惰
朝鮮初の全盛期から朝鮮中期の権力闘争と外憂による衰退期、朝鮮後期の中興期から朝鮮末の腐敗というように日本と同じく時期によって様相がかなり異なるのよ
でも君は多分朝鮮の衰退期のみを切り取って評価してるから
かなり偏向的やねん。人的質が低いなんて言う評価が出るのはそういう時期しか注目できてないからやで。
（最後の文に王朝末期の事を指摘してるあたりからもそこしか見てなさそう...）
朝鮮初には桀材がいたし、正祖期にはルネサンスがあったと言ってもいいほどの進展があったことも考慮に入れないといかんやろ
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86 ななしのよっしん
2022/11/20(日) 23:27:49 ID: AjSACV8Aq5
>>高麗と李朝の連続性は´つづく｀という接尾で認めてるし
？？そうやで、高麗と李朝初期の文化はある程度関係するものだからぼくの韓服に対する主張は成立してるはずやで？
>>小中華思想の善悪はどうでもいいし
君が朝鮮を否定的に論じる根拠の一つとして挙げていたやん
日本でも小中華思想はあったからと言って封建制度下の日本
を完全に否定できないのと同様に朝鮮においても完全に否定できないことを主張したかっただけや
勘違いさせたならすまんな
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87 ななしのよっしん
2022/11/21(月) 23:28:55 ID: OSzCZJbLe6
末期どころか中盤の17世紀からめぼしい成果は出てないってコメントしたんですけどね
切り取るとか言う以前に李朝において日本やヨーロッパで言う近世という時代区分を当てようとしたら全くないんですよね。
中国は時期をどうするかってだけで近世はあるし。東アジアの国際情勢は17世紀から落ち着いて細かい違いはあるにしろ前提条件はほとんど変わらない
権力闘争なんにしろ政治力学を制するのも国の統治機構の優秀性の所作でしょ。3世紀近く停滞を招いていて切り取って評価してるというのが偏向的
「歴史的背景や情勢を踏まえずに評価する」この主張がほんとにわからない。ずっと歴史的な話だし国際情勢は安定してる国内情勢不安ならただただ統治機構が劣ってるという評価は妥当でしょ
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88 ななしのよっしん
2022/11/21(月) 23:31:17 ID: OSzCZJbLe6
歴史の連続性は当たり前でその結果として出てきた事象や継承物を評価してるってずっと言ってるけど
言ってますよね私の「李氏朝鮮はアジアの中でも底辺クラスの王朝」という結論に反論したければ優秀性を示せと
その反証が上手くいかなかったらその考え方自体を否定してくるのは興味ないんですよ。思想や判断基準は個々人の自由
それが我慢できないならスルースキルを身に着けるかROMれと。個人的にはあなたの判断基準を変えようとも思わないし
あと善悪というのはそのまま道徳性の善悪の事であなたが植民地支配や差別について善悪を評価してるように見えたから言及したんですよ
現代以前の完全な無政府状態である世界に思想で他民族を差別したり虐殺したりした歴史的事実に善悪をもって評価するのはアホでしょ
モンゴルが、十字軍が他民族を殺したから悪い奴らだって学校で習ったんですか？
小中華思想に拘泥して自分たちの文化を中華と分化できなかった点に言及してるのにアイヌなんかの他民族差別の話になるのは読解力の問題あるでしょ…勘違いさせたならすまんな -
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89 ななしのよっしん
2023/01/01(日) 23:13:47 ID: cifd9txJL2
李氏朝鮮と北朝鮮に挟まれてる日本時代って
北部朝鮮からしたらこれもう天国の時代だろ -
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90 ななしのよっしん
2023/03/01(水) 17:17:35 ID: OSzCZJbLe6
高麗から朝鮮末期まで都市環境に竪穴式住居が存在してたって韓国の論文見て驚く
写真で都市を囲む丘にペチャっとした構造物があるから保存蔵かなんか何かな？と思ってたけどアレ住居だったのか
スラムは普遍な存在だけど中国北部においても竪穴式の住居が都市環境の一部となってる事例知らないし当たり前だけど日本も江戸時代に入ったら東北の辺境でしか見られないのに
普通は時代が進むにつれて中国だったらレンガ、日本は木材の供給が安定して職能集団が形成されて竪穴式なんて消えるけど朝鮮の土木で基本的な用語さえ日本語から借用されてるのは20世紀に入っても集団形成が出来る程、社会システムが洗練されてなかったの改めて実感する
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