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1 ななしのよっしん
2014/03/12(水) 21:59:12 ID: NqjUCMX7qp
発案者の大田正一のウィキ見てきたが……うん。
こいつが地獄に落ちないなら、誰が地獄に落されるんだってぐらい胸糞悪いね。 -
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2 ななしのよっしん
2014/03/17(月) 01:49:50 ID: 9+OQkzgrW1
作成記事乙です。回天はあったのに桜花がなかったので助かります
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3 ななしのよっしん
2014/04/05(土) 17:18:03 ID: 3sxDm1rmMo
撃沈できたのは特攻の囮役のピケット艦一隻、特攻隊員どころか陸攻の乗員まで死にかねない考えの無さ、飛んだパイロットは飛行時間1000時間以上のベテラン。
こりゃ馬鹿呼ばわりされますわ -
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4 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 08:18:23 ID: 5vRybTqmXs
米軍資料のトゥィッグスも入れると駆逐艦2隻撃沈 3隻スクラップの計5隻の戦果じゃん
トゥィッグスでググれば米軍も150人くらい戦死してるみたいだし
桜花人的損失355名＜米軍人的損失 328＋150＝478人だから
米軍の方が痛い目みてるね
どんなことでも、自分で調べないと真実は判らないなｗ -
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5 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 12:14:13 ID: xtVfkFnVT1
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6 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 12:22:08 ID: 2HwmzHzdeQ
駆逐艦5隻の撃破沈じゃあなぁ・・・
この程度なら米軍は大して痛くないだろう -
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7 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 12:23:52 ID: L6Jt95uMiz
桜花に費やした資材・予算・人命は果たしてその戦果に見合うものなのか
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8 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 12:53:19 ID: 5vRybTqmXs
米軍が痛かったかと言われれば800隻も戦時中に駆逐艦作った（驚愕）らしいから痛くはないだろうが、そりゃ極論だ
日本軍の兵隊さんの殆どが、敵とまみえることなく病気や飢えで亡くなってるのに、桜花作戦は作戦全般で見れば人的損失では日本軍の方が勝ってるんだから立派に成果挙げたと言えるんじゃないの？
硫黄島の戦いだって、結局硫黄島取られたけど、散々粘って米軍の死傷者が多かったから評価されてるのであって、なんで同じように日本側の戦死者より多くの人的損害を米軍に出さした桜花がバカにされるのか不思議だわ
桜花の戦果ってググっても本読んでも、桜花はこき下ろしたいという結論ありきだから、駆逐艦一隻のみ撃沈しか書いてないのが殆どだけど、こうやって全部提示して比較させないと誤った結論導くようなあ
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9 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 13:00:00 ID: TvRL7Q5UZn
>>4
飛行時間の長いベテランパイロットと下っぽ含めた船乗員って等価なのか? -
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10 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 13:00:19 ID: wALjpbAq5o
その程度の戦果では通常攻撃のほうがずっとまし
芙蓉部隊も知らない子が何を偉そうに言ってるのか… -
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11 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 13:09:31 ID: vC0kBZJbZS
大体が使用時に失う人員と殺す人員を勘定する時点でどうかしてんだよ
魚雷を評価するのに、発射時に事故死した船員と落とした敵艦を天秤にかけるか？
殺した味方より殺した敵の方が多いから合格なんて言ったら石斧だって合格点取れるわ
ただでさえコスパ悪い兵士っていう資源、それも航空士っていう超高級資源を一発ごとに無条件に消費して
得られる戦果が「こっちで死んだ分よりは殺した」じゃ話にならんわ -
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12 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 15:24:11 ID: JZ2tbOSV7h
ぶっちゃけ第二次世界大戦を日本のアメリカに対するテロとしてみるか日本とアメリカの紛争としてみるかによって見方は変わるよね。
テロ活動としてみればアメリカ軍の死傷者に対してテロリスト側の死者が1.1倍にすぎない大成功だけど、
軍事作戦としてみれば日本軍がやったのは特攻専用機の開発+桜花とその母機を運用するための航空部隊の設立+爆撃機を桜花を運用するために改造、
ここまでやって戦果はアメリカが機動艦隊を護衛するために引き連れてきた駆逐艦を１隻撃沈３隻戦線離脱だけと大失敗。
さらにそのうちの大半が機動艦隊に向かってくる敵を早期発見するために機動艦隊から遠く離れた位置に展開していた。アメリカにとっては機動艦隊が無事なら駆逐艦なんてどうなってもいいみたいな感覚で展開されてたんだろうね
>>4
無関係の艦を戦果に加えてはいけない（この艦が沈んだ日に桜花の出撃はなかった） -
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13 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 16:31:01 ID: 5vRybTqmXs
>>10
ああ芙蓉部隊ね
戦果 撃破戦艦1 巡洋艦1 大型輸送船1とか言ってるけど裏取ったとこある？
艦名なんて出てこないだろ？
米軍の1945年の損害一覧
http://www.ibibl io.org/h yperwar/ USN/USN- Chron/US N-Chron- 1945.htm l 
沖縄戦で特攻以外で損傷した戦艦はたった一隻、ペンシルバニアだけどこれは、8月12日に海軍931航空隊の天山の夜間雷撃による損害だよ、あと巡洋艦は一隻も、通常攻撃による損害なし。
要するにそんな戦果は無かったか、米軍は認めてないってことで、343空の58機撃墜と同じレベルだよ。
ちなみに芙蓉部隊も含めた、日本軍通常攻撃による損害は、撃沈 駆逐艦1 損傷 戦艦1（ペンシルバニア）空母1（エセックス）駆逐艦8 補助艦5 輸送艦4 移動浮きドッグ1のみが米軍が認定している戦果で、
失った機数から（沖縄戦航空機作戦喪失数4000機内特攻機1900機）見れば、桜花より遥かに酷い有効率なのよ。
逆に桜花の戦果は、米側の損害情報とほぼ一致してる。
美濃部少佐はご立派な軍人さんだけど、こんな未確認戦果で特攻の当て馬として持ち上げられるのは本意じゃないだろうな
美濃部さん自身も、特攻自体には否定的じゃないしね。
>>12
そうですね、芙蓉部隊と同じで未確認戦果は挙げるべきではなかったです。
だが残念ながら、通常攻撃でも2000機も失って、撃沈できたのは桜花と同じ駆逐艦1隻なのよ。
桜花が大失敗じゃなくて、日本軍には既に米軍に対抗する手段は通常特攻しかなかったということ。
ちなみに擁護してるけど、俺も桜花で特攻させるくらいなら零戦で特攻したほうが遥かに戦果は挙がったと思ってるけどね。
どうせ若い貴重な生命を捧げるなら、より有効な戦術で出撃させてあげるべきだった。
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14 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 16:54:50 ID: 2HwmzHzdeQ
まぁ桜花云々以前に、特攻しないとまともに損害を与えられない時点でかなりアレだな
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15 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 17:13:08 ID: tDdJ7fLZHy
>>14
ベテランパイロットと新鋭機を用意しても結局すりつぶされるなら運ゲー気味でもとりあえず肉入りミサイルばら撒いた方がまだマシってもんよ
パイロットが高級部品と言われる理由は「まとも」に育てるから、なら色々省いてやればコストも下がる、外道な考えだが数字遊びの中ではそれなりに意味がある
正当化されていいわけがないし上の考えは短期と長期を混ぜて都合よく解釈しているだけだがな -
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16 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 21:34:41 ID: 3sxDm1rmMo
これ含めて特攻が批判されるのって
散々やらしといて講和もなにもできなかったからでしょ？
アメリカが聞く耳持たなかったとかいい訳にもならん。
なら国民の命を守る為に降伏しろと。
現場の将兵がいくらビビろうと、アメリカ国民に情報が隠蔽されてて、
ホワイトハウスがその気にもなれなかったら特攻隊員は無駄死にじゃないの？ -
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17 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 22:02:42 ID: 5vRybTqmXs
>>15
嫌な言い回しだけどまさにその通りなんだよな、ただ運ゲーと呼ぶほど確率は悪くないけどな
ついでに沖縄戦で特攻・通常併用攻撃だった菊水作戦の通常攻撃と特攻の戦果比較してみたわ
比較できないから通常攻撃の戦果ないのは省いた。
菊水一号作戦（4月6日 - 11日）
海軍391機、陸軍133機出撃
内海軍特攻機215機 陸軍82機
通常攻撃戦果
駆逐艦タウッシング小破のみ
特攻戦果
撃沈 駆逐艦ブッシュ 駆逐艦コルホーン 掃海駆逐艦エモンズ 戦車揚陸艦347号 戦車揚陸艦447号 貨物船ローガンヴィクトリー 給油艦ポップスヴィクトリア 中型揚陸艦876号
大破・除籍 駆逐艦ロイツェ 駆逐艦ニューコム 駆逐艦モリス
大破・中破 空母ハンコック 戦艦メリーランド 駆逐艦12隻
菊水五号～六号作戦（5月3日 - 14日）
海軍1031機 陸軍 285機
内特攻機 海軍293機 陸軍130機
通常攻撃戦果
浮き乾ドックARD-28中破
特攻戦果
撃沈 駆逐艦アーロンワード 駆逐艦リトル 駆逐艦ルース 駆逐艦モリソン 駆逐艦オバーレンダー
大破・除籍 護衛空母サンガモン 駆逐艦シェイ 駆逐艦イングランド 駆逐艦ヒューＷハドレイ 駆逐艦エバンス
大破・中破 正規空母バンカーヒル 正規空母エンタープライズ 空母フォーミダブル 空母ヴィクトリアス 戦艦ニューメキシコ 軽巡バーミンガム 駆逐艦4 その他2
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18 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 22:13:06 ID: xtVfkFnVT1
ずらずら並べて何が言いたいんだ
がんばったで賞メダルでも授与してやれってのか？ -
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19 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 06:17:27 ID: 5vRybTqmXs
>>16
それも極論だな。
日本軍は真珠湾攻撃から特攻に至るまで、アメリカをビビらして講和することが究極目的だから、無駄死になら全戦死者が無駄死にだ。
特攻隊の戦死者はせいぜい5000人とかなのに、その特攻が散々やらかしたと言うなら、残り240万人の戦没者は何なの？ということ。
特攻や桜花だけが無駄死に扱いされる理由がない。
>>18
メダルは要らないけど
芙蓉部隊（を含む通常攻撃）＞＞＞特攻みたいな事実誤認が、一部でまかり通ってるみたいだから
解り易い様に比較してみただけだよ。
桜花や特攻批判するのはいいが、正しい知識で評価して欲しいと言いたいだけです。
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20 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 13:02:03 ID: 3sxDm1rmMo
>>19
真珠湾とかの緒戦はまだ日本に余力があって拮抗してたけど、
特攻し始めたころはもう何やってもどうしようもない時じゃん。
そもそも講話する為の政策として特攻して講話できなかった事実があるのに、
戦果がどうのとかいわれても困るんだが
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21 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 13:09:20 ID: TvRL7Q5UZn
>>19
全体的な戦況から見たら焼け石に水、むしろ向こうの印象を悪くしただけ
局地的には頑張ったね、がんばったで賞をあげちゃおう
・・・これ以外にどう評価しろと -
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22 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 13:10:24 ID: wALjpbAq5o
そもそも特攻自体がなんのために立案されたか忘れてんのかねー、この子は。
米国をビビらせて云々なんて後付の理屈にすぎないし、しかも典型的なネトウヨにありがちな「作戦の評価」と「死者の評価」を意図的に混同させて立論する過ちを犯してる。
もうID無視に入れていいと思うよ。この手の子は自分の脳内イメージの「特攻否定自虐派」と永遠に争い合わせておけばよい。 -
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23 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 13:55:33 ID: 5vRybTqmXs
>>22
芙蓉部隊の戦果も知らなかった方に、ネトウヨの無知扱いされてるのは心外だが、
特攻の立案された経緯は、何年何月で誰がどんな発案して計画されたかまで知ってるよ。
そこまで知らないと、特攻に関する本当の評価ってできないんじゃないですか？
あなたらの特攻に対する評価って、特攻したけど戦争負けたから無駄という極論しかないけど
日本軍は特攻作戦の間も、米軍に一撃加える為に、沖縄での航空通常攻撃みたいに、戦果が挙がらないながらも、特攻の何倍、場合によっては何百倍何千倍も被害出しながら戦ってるのに、なんでそっちはスルーなのかな。
まぁ言葉が荒くなって済みませんが、ケンカ売る気はないから、もっと具体的な議論をしたいね。
ちなみにネトウヨではないよ、自民党嫌いだしｗ
単なるデーター重視で、戦争で頑張ったひいおじい様方を敬愛する軍ヲタです。
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24 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 10:59:54 ID: qxiFn3H219
死人の悪口を言ってはいけないという良識を利用して口をふさごうってのは汚ねえな
戦争って話つかないから喧嘩で決めようっていう、外交の一形体なわけでさ
要求を飲ませられなけりゃやった意味ないってのは当然の話じゃん
その上もうどうしようもない状況と判ってるのにわざわざ特に貴重な資源を使い捨てにするってのはな
人道的なもの以外を考えても批判も多少はね -
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25 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 18:08:36 ID: 2HwmzHzdeQ
負けたらというか目的達成できなければ通常攻撃だろうと特攻だろうと無駄死にだと思うよ
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26 ななしのよっしん
2014/05/27(火) 22:13:59 ID: 5xeCMHMys8
ドイツ軍と日本軍は全部無駄死にですか
この記事、批判じゃなくて明確に侮辱する目的で作成されてるよね。
作成者にも自覚あるみたいだけど、ルビがバカとか悪ふざけが過ぎるだろ -
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27 ななしのよっしん
2014/05/27(火) 22:48:46 ID: 2gL+aGX7pq
まあ特攻兵器であることを抜きに考えても、兵器として失敗作だわなこれ。
そもそも特攻という戦術が取られたのは、
・通常攻撃ではどうしようもない程の戦力差
・パイロットを育成する時間も無い
・未熟なパイロットでも高い確率で戦果を挙げる戦法が必要
という事情があったからなわけで。
要はエビでタイを釣るようなローリスクハイリターンが狙い。（人命の損失が前提条件な時点でローリスクじゃないけど）
それなのに桜花は
・攻撃目標に辿り着くことすら困難
・パイロットを育成する時間も無いのに、経験を積んだパイロットじゃないと操縦できない
・人的資源も限界に来ているのに、桜花を運用するには8名の人員が必要な上、出撃すればほぼ確実に全員死ぬ
実際の戦果見てもわかるように、ローリスクハイリターンどころかこの上なくハイリスクローリターンな兵器。
資源も無い、人もいない、時間も無い、そんな状態の日本でなぜこの兵器が採用されて大規模に運用されてしまったのか。
ある意味第二次世界大戦最大の謎かもしれん。 -
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28 ななしのよっしん
2014/05/27(火) 22:52:22 ID: NShjjOMmh7
全ては無駄であった
あらゆる犠牲もあらゆる労苦も無駄だった
果てしなく続いた飢えも乾きも無駄だった
祖国を信じてかつて出征して行った幾百万の人々
こんな事の為に兵士達は死んでいったのであろうか -
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29 ななしのよっしん
2014/05/27(火) 23:00:26 ID: NShjjOMmh7
>>27
そもそも兵器って相手を殺すと同時に自分の身を守るものだと思うんだよね
でも最初から自分の身を守ることを放棄している桜花は、最早兵器ですらないんじゃないかなぁ -
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30 ななしのよっしん
2014/05/27(火) 23:07:34 ID: IAcwBmmYrQ
回天同様
勝って生き残るための兵器じゃなくて、死ぬことを前提にした兵器っていうのが異常だと思う
当時の上層部がそういうムードだったっていえばそれまでなんだけど
あと読みの部分、BAKA BOMBの記述はあるんだから、普通の読みでいいだろ -
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