EllieのトーキョーN◎V@

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  • レスメニュー

    1 ななしのよっしん

    2010/09/07(火) 20:18:41 ID: pVYSyI+XLL

    あの時代の悪い部分が出ちゃったなあと思う
    コンベンションで地雷と言われる所以なんだよなあ、ああいうのが

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    2 ななしのよっしん

    2010/09/08(水) 00:54:23 ID: 66pOpspOs1

    貴音と響が初心者と言うことで、N◎VAらしいプレイングを
    レクチャーしながら進めるシリーズだと期待していたのに・・・
    どうしてこうなった！
    貴音さん超ベテランじゃねーか！説明を要求する！ｗ

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    3 ナイアルP

    2010/09/08(水) 14:33:59 ID: uW8IM+hsPj

    お騒がせしております;
    何言っても弁解になりそうなんですが……

    2ndのテクニカルというのは、恐らくN◎VAで最もピーキーなルールでして、
    神業やキー効果によるブレイクスルーがなにも無いため、
    貴音(社会戦に持ち込まれると多くの場合対処不能)や響(シナリオに絡みにくい)のビルドはかなりの確率で事故を引き起こす「困ったキャラ」です。
    シナリオ的にも「悪い人」の立ち位置にいてくださいというディレクションなわけで、元々「困った人」が来ちゃったらどうするか、というお話のつもりでした。
    酷い話、事故が起きることを期待して始めてはいたのです。
    愛と夢子をはずしたのは、事故が起きたら絶対怒るからですし。

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    4 ナイアルP

    2010/09/08(水) 14:35:50 ID: uW8IM+hsPj

    02-02という早い段階での事故発生はさすがに予想外でしたが、
    PとRLの目算的には02-04(もう数シーン挟むでしょうが)で充分軌道修正できるつもりでした。
    876側と961側が別々に追った石和の前でぶつかって情報交換し、響を説得すれば、
    エンディングAパートは同じ流れでも印象はずっと良かったと思います。

    ただ、02-03書いてるときにどうしてもそう行かせられないなと。

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    5 ナイアルP

    2010/09/08(水) 14:37:03 ID: uW8IM+hsPj

    貴音は、表向きは酷いですがそれでも876組と協力体制で進める姿勢です。
    一方、響はシナリオへの参加を完全に放棄しています。
    響へのフォローが何もないって事はないんです。
    02-02までは、それなりにみんな助け船を出してる、
    02-00や02-02前半で、どういう事をすればいいか、はちゃんと涼がお手伝いしてお手本を見せてるわけですよ。02-02の時、貴音も「それでいいの？」って聞いてる。
    その上での響の行動は、「自分は喧嘩しかしないから」って判断まで投げちゃってるわけで。
    N◎VAって世界観もややこしいですから、初心者にわかりにくいのは仕方ないです。
    でも、わかんないわかんないって言って投げられちゃったら、フォローのしようがないのも事実です。
    結局、ここで876組と響の間に亀裂が出来ちゃってるんですね。
    サイネリアはフォローを諦めてますし。

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    6 ナイアルP

    2010/09/08(水) 14:38:11 ID: uW8IM+hsPj

    その亀裂が02-03で決定的になります。
    サイネリアが響に腹を立てちゃってる。「何この人」ってなってます。
    響のことを好きな貴音としてはこの流れは良くない。
    そこで、02-04は「いったん響を外して仕切り直しましょう」という提案なのです。
    ところが、
    サイネリア自身は、もう卓の雰囲気は修正不能と見ていて、02-04で「シナリオを降りる」宣言をしています。
    涼は何とかしたいとは思っていますが、それでももうサイネリアを止める事は諦めてる。
    ここで事実上876組は二人とも降りちゃってるわけで、相当の異常事態が発生してます。
    正直、02-04のこの展開で誰も怒らなかった方が驚きでした。

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    7 ナイアルP

    2010/09/08(水) 14:39:51 ID: uW8IM+hsPj

    ゲームとしてシナリオとして、卓としては完全に破綻してます。
    02-05の時点でゲームに参加しているのは、貴音だけです。
    02-06の話は、響へのお説教が本筋じゃなくて、
    響にリアルで叩かせることも含めて、
    「私が悪者と言うことでお収め下さい」という876組への謝罪です。
    サイネリアが「何も叩かせなくても」というのは、876組も途中でフォローを諦めていることの罪悪感です。

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    8 ナイアルP

    2010/09/08(水) 14:41:36 ID: uW8IM+hsPj

    絵理のルーリングが酷いのもあるんですけどね。
    ACT01でもそうでしたが、お前はパソコンかってくらいPL間の調整に口を挟みませんから。
    シーンプレイヤーの活躍を奪う社会戦の使用は本来なら止めるべきでしょうし、響の活躍を意図的に奪っている02-04の提案は却下すべきでしょう。
    クライマックスでも響への説明をするよう貴音を説得する方が、「良いRL」だと思います。
    そのあたり、半ば意図的にやらせてはいるので、責められても仕方ないところですが。

    02-04以降をリプレイっぽく和気藹々とした雰囲気で締めるほうが、リプレイをお手本とする向きにはよっぽど良いというのは分かってはいるのですが、読み物として見たとき、キャラの気持ちの流れに嘘が出てしまうのはいやだなと。

    結果、02-04以降はもう絶対一定数の方が怒るのは分かっていながらこういう話にしてしまいました。
    ご気分を害された方には深くお詫び申し上げます。

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    9 ななしのよっしん

    2010/09/08(水) 17:12:20 ID: xJchIlSzrS

    シークバーいじりつつなので軽くだがもう一度Bパートだけ見てきた
    レスを読んでも分からない点をいくつか

    １．何故RLはそんな困ったキャラを初心者相手に認めたのか
    　「ルーリングがひどい」という設定なので放置した？

    ２．ナイアルP的には響は具体的には何を分かっていなかったのか（フォローのしようがない、のくだり）
    　初心者がわからないって言うのに対して、何が分からないのか推測くらいできたのでは？　勉強不足の響が悪いので説明する必要がない、というスタンスだったというなら話は別だが

    3．貴音の社会戦は響を助ける意図でやったのか
    　RLが止めるべきである行為を行ったのは初心者としてのミスなのか？

    　「絵理のルーリングが酷いのもある」としている割りには響一人が悪者になっていないか？
    　響にも問題はあるんだけど、それにしたって初心者相手に厳しすぎないかなーって感じた。これはまあ初心者だからって甘やかすな（甘やかしすぎ）って意見もあるのかもしれないけど。
    　後、響があそこまで頭の悪い（もしくは純粋な）奴だっけとも少し思った。これはまあそういう設定ならそれでいいんだけど。

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    10 9

    2010/09/08(水) 17:28:56 ID: xJchIlSzrS

    07来ているのに見ていないとかなんというミス。申し訳ない。
    反省会終わっているのに無意味なことなので最後の段落は忘れて欲しい
    特に最後の行なんて考え直して見れば原作からしてそこまで違和感なかったかもしれん。完全に余計な一行だった。

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    11 ナイアルP

    2010/09/08(水) 18:06:14 ID: uW8IM+hsPj

    >>9
    >１．何故RLはそんな困ったキャラを初心者相手に認めたのか
    Pの意図としては>>3 にあるとおりの事故前提ということなのですが、
    絵理の意図としては、
    要望に合わせて好きに作らせたら偉いことになったが、
    十二分に絡めるシナリオであったので放置した、ですね。
    結果的にぶっ飛んでしまったので最悪の展開になりましたが。

    >２．ナイアルP的には響は具体的には何を分かっていなかったのか
    何がと言われれば何もかもと返すしかないのですが；
    OPでは涼が「こういうこともできますよ」と説明していて、それを受けて行動してる。
    でも、「情報技能がない」となって以降、完全に貴音に行動を預けて自分は何もしてない。
    「じゃあ、自分は何が出来るんだ？」に行かず「貴音頼む」に行ってしまったんで、876組が結果として手を出せなくなってしまったんです。
    結果、02-02で立ち位置も目的も何もかも吹っ飛ばされて、響視点では完全に置いてけぼりなのですが、時既に遅しと言う。
    その後は「わかんない(まあわかんないですよね)」でシナリオ参加を完全に諦めてますし。

    >3．貴音の社会戦は響を助ける意図でやったのか
    社会戦一歩前のスタッフ登場からの流れですが、彼女自身の意図としては善意ですしシナリオを進める手っ取り早い手ではあります。
    (実際、追跡の過程をすっ飛ばすわけですから)
    活躍を食ってしまうことに関しては響に確認もしていますし、
    RLが受けているのもシナリオ改変すれば対応できるからなのですが、シナリオはともかく、その後の響の反応が卓を崩壊させてしまってそれどころではなくなったと。

    2,3の総括としてのまずいところは「社会戦」ではなくて、
    「自分で手を考えずに安易に貴音の助けに乗ってしまったこと」ですね。
    もちろん考えた上で乗るなら正しいのですが、丸投げですから。
    ここが本当のターニングポイントです。

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    12 9

    2010/09/08(水) 19:03:16 ID: xJchIlSzrS

    レスサンクス
    大体の意図は分かった。
    全体としてはやっぱり響が可哀想だったという印象そのものは変わらなかったけど。
    初心者だというのが免罪符ではないってことも分かるけど、それだけ難しいシステムなんじゃないかなーとも思うわけで。
    シーンカードの意味とか、暗示するって言ったって、そういう風に話を展開する拘束力がある訳じゃないと思うし。
    PLが勝手に読み取ってPCの行動に影響されるかも、位のものじゃないの？　勘違いだったら存分に馬鹿にしてくれ。で、そうだった場合、知らなかったらいきなりシーンを暗示するカードです、意味は教えられませんとか言われても困る。気にしなければいいだけなんだけどまずそれを判断出来るのかどうか。

    あと、サイネリアが腹を立てていたっていうのは気付かなかったな。少々呆れている、位かと思っていた。そこに気付けていたら貴音の行動も理解できたのかもしれん。

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    13 ななしのよっしん

    2010/09/08(水) 19:08:48 ID: pVYSyI+XLL

    ＴＲＰＧをホントにやってるものとして描ききった意欲とアイデアは凄いと思う。
    事故回を創作するとか（創作だよね？）初めて見た。
    なんか言いたいこと思ったことはＰと作中の皆が全部言ってしまったな。
    ……俺も熟練者様に似たようなことやられたんだよなあ。
    貴音みたいに（形はさておき）こちらのためを思ってとかじゃーなく、教育的指導として。
    色々痛いところに着弾しつつも懐かしい気分になった。
    あれほど腹が立ってたのに、エンディング見たらなんか落ち着いてしまった。

    今回は本当にお疲れ様でした。

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    14 通りすがり

    2010/09/08(水) 20:06:48 ID: rJZvbaIHMe

    >>11
    まぁ、意図はわかるけど
    素人さん相手だと間違いなく事故るよね、涼もサイネリアももっと
    誘導すればいいのにと個人的には感じたね

    ぶっちゃけ、あの程度だと投げたうちに入らず響レベルだと協力的と感じる
    だから、貴音叩きも出てきて響叩きも背景世界を知らないのが悪い
    って出てきてるんじゃないかな？

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    15 ななしのよっしん

    2010/09/08(水) 20:12:00 ID: pVYSyI+XLL

    そこだけは俺もまだ引っかかるかなあ
    色々響が悪いって論調だけど、アレを実際やられたら多分ゲンナリするか、ルールをよく知らない場合は「貴音スゲー」で頭が止まる。
    情報技能をちゃんと取らせてやらなかったりタロットの意味を教えた時に周囲全員で「めっ！」したりで出鼻も挫いちゃったし。

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    16 ナイアルP

    2010/09/08(水) 21:02:51 ID: uW8IM+hsPj

    響視点で見ると、
    「よくわかんないうちにいつものノリで貴音に助けを求めたらぶん投げられた」で合ってると思います。
    それを876側から見た場合、ということですね。

    双方立場や感情的に行き違っちゃってるので、どっちが悪いと言うわけでなく、
    フォロー諦めてる876組も、萎縮してる響にサジェストできてないRLも、もちろん悪いです。

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    17 ななしのよっしん

    2010/09/08(水) 23:08:45 ID: Gea3pExIV/

    響が質問した時、経験者側が曖昧な物言いで明確な説明を拒否しちゃってるのがなぁ
    それがN◎VAの流儀って言ってしまえばそれまでだけど、完全な初心者相手にそれやったら混乱して身動き取れなくなるのは当然だと思うんだが
    それで何もしようとしない響が悪いって論調を展開されても納得しかねる
    どちらかと言うと世界観とか共通認識を確認しないまま開始、続行しちゃった経験者側の問題が大きい様に見えるし
    特に招き入れた立場の涼とか連れて来る前に確認しとけよって言いたくなるんだが
    少なくとも世界観を理解してれば02-06Bのような事態は無いわけだし

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    18 いち視聴者

    2010/09/08(水) 23:52:39 ID: CxZQUxiNI6

    ミッション失敗の卓は幾つかあるけど、卓崩壊を最後までしっかり書ききった技量は見事でした。
    シナリオ内容やアドリブの方も見てて面白かった。演出も含めて。

    ただ、卓が崩壊したなら崩壊時、あるいは原因が判明した時点でPの口からその事が語られれば見てる方は安心して見れたかも。
    リサーチ後半からはコメント側も崩壊（荒れ）してたので。

    響が悪い、貴音が悪い、ベテラン組にRLが悪い、というのは置いておいても、実際に手を出したら卓は終わりと思う。満足するのは手を出させるように挑発した貴音だけで、殴った響も、一緒に遊んでる他の人も決して楽しい思いにはならないので。あそこは寸止めじゃダメだったのかな？

    響は自分が思考停止していると他の人が安心して遊べないという事を考えて、貴音はやりたい事を相談してから動くようにして、ベテラン組はフォローを諦めずに解説までしっかりして、RLは活躍を奪うような場面にはしっかり釘を刺す。という風に各自が少しずつ気を使えば上手く回ったんだろうなと思う。

    誰もが他人を思いやれなかったからの崩壊、というありがちな崩壊パターンは見てて新鮮でした。

    長文失礼しました。

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    19 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 00:37:29 ID: kFiBxV4xZt

    アイマスキャラの性格付けとしてディフォルメされている部分はあるけど、
    現実にありそうな流れかもしれないな。
    動画コメも掲示板も盛り上がってるけど、実際に目の前でこんなプレイされたら
    絶対黙ってられないよなぁ。
    そういう意味で「事故を描く」っていうナイアルＰの目論見は見事に成功してる。

    まぁPLも視聴者も後味はよろしくないのは確か。
    解消するには今回の経験で成長したPL達に次回楽しくプレイしてもらうしかないと思う。
    ACT03の描き方にナイアルＰの真価が問われる・・・かもしれない。

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    20 ナイアルP

    2010/09/09(木) 00:38:20 ID: uW8IM+hsPj

    世界観の説明にしろ行動へのガイダンスにしろ、フォローを諦めるまでは結構丁寧にしているんです。
    フォローを諦めた(しにくくなった)02-02後半以降はその辺全然足りなくなってます。
    事故の発端がものすごく早い段階なので、全体通してみると876組のフォローが全然足りてないように見えますが。

    多くの方が引っかかってるのは02-06Bの会話でしょうか？
    貴音が過剰に響が悪いと怒って見せるのは、
    「先に切れた奴がいたら周りは冷める」というのと、
    「響なら自分が過剰に責めて怒ったとしてもそこで縁が切れない」と信じているからです。
    ここで876組が「お前もっとわかれ」と怒るのも、961組が「もっとフォローしろ」と怒るのも、より感情をこじらせるだけでしょう。
    ここでガス抜きさせるには「貴音と響が喧嘩する」に持っていくのが、貴音としては一番選択しやすかった、それだけのことです。
    卓の空気は既に最悪ですから、今更空気悪くなる気遣いはありませんし。

    列挙されてる内容は「上級者(876)」側からの非常に独りよがりな意見です。
    響を追いつめているだけに見えますが、
    876側に「そこまで言わなくても」と思わせて冷却させるのも目的なわけで、
    貴音が本当にそこまでのことを響に思っているか、と言えばNoです。

    02-06の貴音の台詞を冷静な状態で聞いたら「初心者に無茶言うな」と思いますよ。
    まさにそう思わせるための台詞なんですから。

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    21 ２

    2010/09/09(木) 00:41:35 ID: 66pOpspOs1

    （実プレイを基にしているなら）
    初心者に事故上等のキャラを認めて卓に放り込むとは、ナイアルP人間じゃねえ！ｗ
    イヌ担当の人の態度が悪かったみたいだけど、こういう状況なら俺もそうなると思う（N◎VAをプレイしたこと無い者としての意見）から、
    リアルでフォローしてあげてほしい

    話の流れで見ると、貴音が暴走したり、他プレイヤーに非協力的だったり、
    挙句の果てに出番をつぶした相手に説教すると言うわけのわからないキャラに成り果てている（ように見える）ので、
    批評があるのは仕方ないと思う。
    ここはエグゼクを亜美、イヌを真美にして、
    「亜美のマンチルーニープレイで真美の出番がストレスでマッハ！」
    と、リプレイパートをギャグ風味にし、
    ノベルパートの「企業の権力と倫理がすべてを決定する」という
    身も蓋も無い場面と対比させれば批評も少なかったのではないだろーか。
    真美が不憫なのはいつものこ《とどめの一撃》

    ナイアルP解説ありがとうございました。
    個人的に近未来都市型アクションのストーリーは好みなので、
    シリーズが続くことを願ってます

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    23 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 01:06:54 ID: pVYSyI+XLL

    ギャグにしたって笑えないよ、生々しくてｗ
    Ｒ時代まではこの手の事件が本気で日常茶飯事だったからなあ。

    Ｎ◎ＶＡはそういうゲーム、という酷い認識が、スタイルだのサイバーパンクだのいう格好イイ専門用語を盾によく分からないまま正当化されてた。
    ＲＲとかＤが出る頃になってそういう血の教訓から、公式も事故が起きないよう色々工夫を凝らしたり話し合いをするようになることが多くなった感じ。
    ハンドアウトや今回予告、追加ルールのＰＳ、神業で経験値が貰える条件とか、ルールブックに明記されるようになった楽しいゲーム運用の心得、世界観理解のために身近な参考資料の提示、お遊びも入ってるんだろうけど露骨めの（それだけに大抵の人がワカる）パロディアイテム、ゲーム的な実効果と演出の分離、メタ注釈つきのリプレイなんかは、Ｎ◎ＶＡに限らないけど、そういった過去の諸々の上にあるわけで。
    勿論、ユーザー側だって楽しかったり痛かったりする思い出色々作りながら楽しく遊べる方法を模索してるんだけどな。

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    24 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 03:40:25 ID: XJgKpcDRYn

    ACT02、ドキドキしながら最後まで見てました。お話は大円団が好きなので胃が縮こまる気分でした。が、卓崩壊させたセッションのGMを経験した自分としては最後の響の言葉でほっとしました。
    こういったTRPGをやっていると発生し得る事故を描いているのを見るのは初めてだったので、実際に始めようと思っている人には是非見てもらいたい動画だと思いました。シナリオに関係しない事故っていうのはいつでも起こりえます。N◎VAだからということでなくどんなシステムでも。人と人が協力して物語を作っていくものだから当然とは言えるのですけどね。
    ともかく、TRPGの悪い面が出てしまったけど響が嫌いにならないでくれて良かった。
    ちなみに自分の時は、LV5冒険者達にヴァンパイア（LV10）を倒させようと画策→バンパイア倒してこいと依頼→出来るか→ぐだぐだな依頼をしてごまかし→何か仕掛けがあったんだろうけどPLはそんなの知らない、PCはもっと知らないと説教 というGMである自分が100％悪いシナリオでした。こういう時はタタキツブシテいいですよ。

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    25 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 08:54:22 ID: +VVclL/k4H

    俺は貴音の選択は逃げだと思うなぁ
    一つの卓が空気最悪のまま終わろうと誰かが後でフォローするつもりなら、その時は無理でもクールダウンした後にすり合わせる事は可能
    でも、貴音はその場のガス抜きのためにわざと手を振るわせる事にした
    手を振るわされた響は追い詰めたら手が出る人間って認識をずっとされ続けるわけだし……なんだかなー

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    26 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 09:09:51 ID: W6eHZ2adbn

    率直に言わせてもらえばただ不愉快なだけだった

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    27 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 13:30:22 ID: DF8Fd6LPWZ

    今現在をもってN◎VA-Dをプレイする者として
    「N◎VAってこう言うゲームだよね」「事故って当たり前だよね」
    なんて描き方をされるのはちょっと悲しい……。

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    28 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 14:19:33 ID: hXNPLCEdaz

    　動画内容について議論が絶えないのは、響と他の面子とのサイバーパンクについての知識量や認識の差を描写してないからでは？
    　動画を見るかぎり、貴音はお約束まで理解してるけど、響はハリウッド映画を見たくらいの知識しかないように見える。
    　事故卓として話を進めるのであれば、そのあたりも説明しないと余計な犯人探しになりかねない。

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    29 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 14:45:53 ID: hXNPLCEdaz

    　てか、この卓の貴音さんに”PLとしてぶっちゃける”という概念は存在しないのか？
    　自分の利益しか考えてないぞ。
    　しかもPLが。

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    30 ななしのよっしん

    2010/09/09(木) 15:55:06 ID: C4tbsf5X9X

    最初に響をフォローしたけど応えてくれませんでしたという描写が少なすぎるから響のあつかいが理不尽にみえるんだよなあ・・・。

    暴力振るわせたのは冷めさせるためって、そりゃ冷めるわな、関わりたくないという意味においても。

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