古明地こいしのドキドキ大冒険

5881 ななしの従者
2022/01/10(月) 23:11:53 ID: m9W4DE50cA
5879の追記
まぁつまるところパワーバランス崩したくないからヘカーティアを出さないことは十二分に分かる
だけどヘカーティアが出ないなら出ないで純狐も当然に出すべきではなかった
如何せん紺珠伝でひいては東方でツートップってる(議論による)二人な訳だし、ましてや別個独立ではなく結び付きが他勢のそれとべて強いと思われる「友人関係」なのだから、純狐が出たらヘカーティアも出るべきなのよん
そこだけはどうしても切っても切れない関係性で、その点を何ら理論的な説明しに無視してしまうのは、結局作者が「中途半端に」原作に沿おうとした結果と言えるだろうね
まぁこのドツボに嵌った故の失踪と考えれば、納得はいくが

以下私

勝手に純狐殺すな
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5882 ななしのよっしん
2022/01/10(月) 23:20:52 ID: rwbntGPbar
>勝手に純狐殺すな
同意
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5883 ななしのよっしん
2022/01/14(金) 01:56:24 ID: 7dTPmCTX3t
月の民はいきなり幻想郷に攻撃を仕掛けたわけじゃなくそれ以前に外の世界で散々人助けをやって世界中から信仰を集めたという描写があったからね。一見月の民行動は善行にしか見えない以上ヘカちゃんがその意図に気付かず止めなかったとすれば矛盾はない。世界的に有名なギリシア神話ローカル日本神話々じゃそりゃあレベルは桁違いだろうが、作中ではそれを逆転させたという解釈をすればいい。
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5884 ななしのよっしん
2022/01/14(金) 01:57:53 ID: 7dTPmCTX3t
ちなみにヘカちゃんは純狐さんと最近(具体的にどれくらいかは不明だが)意気投合しただけで最初の純狐さんの月の都襲撃の時から味方についていたわけではない。永琳ヘカちゃんのことは紺珠伝の時が初耳だし。というか紺珠伝ヘカちゃんと純狐さんが共同戦線をった第一回作戦と見るのが自然だろう。
純狐さんは一応単体だと賢者達が一般民衆に存在を悟られないようにするという縛りのある状態で追い払っていたので、の上層部が強化(狂化)した幻想郷住民を倒すという名総力戦体制を敷いた結果倒せたということだろう。あとロボット穢れの純化が通用すんのか?ってのもある。

とりあえずこじつけてはみたけど、そもそも紺珠伝が世に出る以前からこいドキ原作矛盾のある物語だったよ。例えば豊姫の性格なんか小説抄の内面描写ガン無視だしな。
それでもなおこいドキは魅に溢れ高い評価を受けた作品だったの。紺珠伝以降に出たこれこれこういう描写や設定と矛盾するから残念、って言っても「何を今更」でしかないよ。
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5885 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 18:46:23 ID: m9W4DE50cA
>>5884
ヘカーティアが一連の月の民行動を善行と見たという推測はどう考えても厳しいだろう
神主認の最強キャラ月の民の策にまんまと嵌るってか?
「その時点でヘカーティアというは誕生していなかった」の方がまだ通る...と思ったがこれもギリシャ神話の成立時期から考えて駄だな
友人関係々の時系列に関してはもう一度設定を確認したところ、方のが正しかった(スマン
ただ今まで純狐を頭戦でしか追い払えなかったという事実縛りと表現するのは違うと思う
もしもたった一度の総力戦で今回のように全に純狐化できる戦をはなから有していたと言うならば、論以後彼女の存在を一般民衆から隠すという必要もない(一回の戦闘で方が付く)から、すぐにでもそれをしていたのではないか
よってなぜこの作品の時間軸まで待ったのかが矛盾となるだろう
また純化のについては未だその全貌が明らかになっていないため、方の摘のその逆にヴィジョーカーへ通用したとしても何ら不自然ではない
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5886 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 19:03:00 ID: m9W4DE50cA
続き
それ以前に、その実や存在自体が未知数の仙霊に対してヴィジョーカーの飽和攻撃が有効なのかという点は、十分に疑問点となり得るよ
最後に、擁護に回ろうとこうしてここに書き込んでいる方すら原作矛盾を感じているのならば、なおのこと私のようにそれに慢ならない人間が多数いてもおかしくはないでしょう
「魅に溢れ高い評価を受けた作品」というのは所謂方の感想に過ぎず、ましてやそれが絶対的な評価であると思っているのならば、それは大間違いだ
例え今更になろうが、批判するにあたって矛盾点を言化することには意味がある
内容が内容だからこそ、既存の原作キャラを貶める展開にが立っても仕方ないのではないか
そこにどうして「とびっきりのハートフェルトファンシー」を感じられようか
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5887 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 20:54:29 ID: Lsz392oAkW
ヘカちゃんの性格的には地獄弱肉強食カオスがお好みで
お高くしてる月の民が気に入らない的な感じだから
こいドキ月の民穢れを厭わず割と泥臭く戦うようになってっからあんま干渉の余地があるかって言うとい感じかなー?
あと純化のはまあまだ未知数なとこもあるけど
原作時点で珠の飲んだ地上人送り込めばそれで純化殺し不可能になるって限界点は示されてるわけで
穢れメカ系は普通に苦手なんじゃないかなーって感じ、その点はまあよく原作吟味されてた部分じゃないかな?って。

まあボクの考えるヘカちゃんと純狐最強だし絶対なびかないってんだったらまああんたはそうなんだろなとしか
そこはもう解釈の違いとしか言えんなあって。
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5888 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 22:06:57 ID: Lsz392oAkW
書き込んでから最後ちょっと煽り気味になっちゃったのは反省

ただまあどこまで行っても人それぞれキャラ解釈の宗の違いでしかないかなあって感じ
むしろ東方手書き劇場なんていう原作無視の坩堝で
こいどきはまあまあ原作解釈考えられてる方だなって一連の流れで感心したぐらいだ
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5889 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 23:26:11 ID: 7dTPmCTX3t
…一応こじつけとは言ってるんだけどね。ただ敢えて反論してみるよ。そうだよヘカちゃんは策にまんまと嵌まったんでしょう。ヘカちゃんは神主認のぶっちぎり最強キャラとは言えど、どんなことがあろうとそれが覆らないとまでは言ってないし、全知全でもない。自分の地獄のことすらよく分かってなかったり、三月精でもおっきー的を看破できていたとは言い難い。
それで、ヘカちゃんは月の民を気に入ってないんだけど、それは排他的かつ偉そうなのが原因。月の民穢れを受け入れて地上人と友好的に交流し始めたら、むしろウェルカムなんじゃない?飢餓とか戦争とか、その他諸々の地上の不幸月人が解決していったことが、ヘカちゃんにとっては善行として映らなかったと言うわけかい?
で、それで月人が全人類の熱心な信仰を受けるようになり、せいぜい日本の、それも一部分の、さらに熱心に信仰している人となったらそのまたさらに一部分の信仰しかなかった月の民超絶パワーアップ、もう手遅れになったという事態は考えられる。
また、総力戦に関してだが、賢者達がそれをやって撃滅できると確信していたわけじゃないでしょ。博打になるし、しくじったら悲惨だぜ?でも信仰を手に入れた。純狐さん撃破も確信できるようになったのでやってみたらできました、で矛盾はない。
それと「こういう可性がある」みたいな書き方をしているね。そりゃあそうだ、方の提示した可性を否定することは私にはできない。なんなら方が提示した可性の方がずっと高いと思うよ。
だけど、方はこいドキの描写が原作での設定からみてあり得ないとしているのよね。それで私はあり得るというをしている。あり得ると明するためには、低確率であろうと「可性」を提示すればよい。1%でも起こるものは起こるからね。しかしあり得ないことを明したければそういう全ての「可性」を全て否定する必要があるのよ。
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5890 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 23:50:11 ID: 7dTPmCTX3t
それと「魅に溢れ高い評価を受けた作品」というのが絶対的評価だなんて微も思ってないよ。ただ私の書き方には問題があったね、「賛否両論」が正しいな。でも私以外にもそんな感じの評価を下している人がいるというのは、これまでのコメント動画コメントなどで認識していただければ。
あと、確かに既存キャラが貶められたらが立つのはごもっともだ。でも、純狐さんってあの作品で貶められてるの?他の幻想郷住民もそうだけど、巨悪に立ち向い散っていった名誉の戦死で、同情されてるじゃん。あれでなんか純狐さんの魅マイナスになることある?東方キャラが死ぬ系の二次創作が嫌いならそもそもなんで純狐さんが出てくる回まで見たの?
貶められてるのは豊姫とかレイセンとか小悪魔かな、小悪魔原作での描写が少なすぎてあれがあり得ないと明することはできんが…まあでも流石に…。
それと矛盾点を言化することに意味があるってのは確かに仰る通りだね。
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5891 ななしのよっしん
2022/01/16(日) 01:30:27 ID: m9W4DE50cA
もう一度冷静になって方の読み返しました
こじつけとは仰りますが確かに相当の筋は通っていますね
それに悪魔の証明摘されればこれ以上私が反論する余地もございません
「人の数だけ幻想郷」という視点が欠落していたのかも知れません
確かに二次創作である以上可性はいくらでも考えられますし、それを一個人が全否定することなど到底できません
そうですね、ただ何故か性にが立って幼稚な感情を吐露してしまっただけなのです
皆さんお騒がせ致しました
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5892 ななしのよっしん
2022/01/17(月) 01:37:52 ID: 7dTPmCTX3t
あ、どうもご丁寧に…。別に方が謝る必要はありません。この物語は賛否どちらにせよ視聴した者を感情的にさせるものだと思います。こちらもトゲのあることを言ってしまい、申し訳ございませんでした。
私の「何を今更」という発言は、本作を批判するなと言う意図で言ったわけではないのです。先の私の書き込みも所詮は理屈に過ぎず、例の描写を矛盾とするのは当然です。
ではどういう意図だったかと言うと、出番も台詞も多いキャストである豊姫原作の設定との大きな齬は皆スルーして何も言ってこなかったにもかかわらず、純狐さんやヘカちゃんの設定との齬となると今更矛盾矛盾だ、こいドキは終わったとか多くの人が言い始めたのが悔しくって悔しくって…。そういう嫉妬が私にレスをさせたというのはあります。
東方キャラが殺されて不愉快になる方は当然いらっしゃるでしょう。しかし私はこいドキ死亡した東方キャラの死は大変名誉ある死であり、そのキャラの魅を上げたと思っています。真田幸村もかくやと巨悪に立ち向い玉砕していく、そんな幻想郷住民の最期はしには見れませんし、その死は卓越した演出で美しく装飾されて、合せずにはいられません。
…でも一方で、特に豊姫キャラ蓬莱ニートネタが可く見えるほど底的に醜く潰され、よっちゃんと違って擁護もなく野しにされ、クズだの嫌いになっただの言われボコボコ死体蹴りされ…。原作の豊ちゃんがどれほどよっちゃんや玉や地上の民に好意を持っていると思って…。
も、絶対悪との対幻想郷住民らの念さや正義をより際立たせるのであり、彼女の作中の描写はやむを得ないものなのかもしれません。しかし生贄にされた彼女のために、か一人ぐらい名誉回復してくれる人がいてもよかったじゃないですか。
私は東方ファンとしては、レイマリをはじめとした多くの東方キャラが魅的に描かれ、いつかは訪れるであろう彼女らの死(死ぬことあるの?ってキャラもいますが)をドラマチックに盛り上げてくれたこの物語が大好きです。ゆかりん台詞等にも本当に感動させられました。そしてそういう立場から擁護もしました。
しかし豊姫ファンとしては、綿月豊姫が不名誉を被り貶められることとなったこの物語はあんまりにもあんまりだ、とも思っています。
…ええ、私も「人の数だけ幻想郷」というのを受け入れられていない者の一人なのでしょう。お騒がせいたしました。
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5893 ななしのよっしん
2022/02/17(木) 11:18:55 ID: mFrO0sATMz
もう何回も言われてきてることだと思うけどあえて最終回を作らずに各々の考察に任せるスタイル
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5894 ななしのよっしん
2022/02/17(木) 11:22:30 ID: BTMy9mO3Oa
次回最終回予告しておきながらなぜか投稿されなかったスタイル動画はみんなそれなんすかね…
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5895 ななしのよっしん
2022/03/25(金) 23:38:23 ID: 8WOnpzM2bl
今年に入っても議論がされてるほどされてる作品なんだなって思った
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5896 やまもときょうすけ
2022/04/20(水) 21:47:39 ID: 4K/ORUsqCQ
まあもうこんな感じの物語も作れんわな
こいドキ1話の頃の東方原作から明確にわかる設定が少なくて妄想で補ってた時期だからこそ評価された作品
今ならキャラ崩壊が過ぎるってかれてもおかしくないぐらいにはこいしちゃんを代表に東方キャラの人物像がわりと明確になってしまった
こいドキ狂気に満ちたこいしちゃんを見てる頃、こいしちゃんが魔理沙に「素直で扱いやすい」なんて言われる日が来るなんて思ってなかったろ?
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5897 やまもときょうすけ
2022/04/20(水) 22:10:19 ID: 4K/ORUsqCQ
最終回を作るのが嫌になった説を推したいな
最初は最終回まで書こうとしてたけど、純孤を代表とした原作キャラの取り入れによって収集がつかなくなったからとか、原作キャラとのギャップに耐えられなくなったからとか、pixivの方を見てると色々考えちゃうんだよね

特に作者の最新(といっても2018年だけど)のこいしちゃんの黄昏作品で明確になった緑色なのが気にかかるんだよね、既に深秘録が出てて他の絵師がみんなにしてた2017年までしっかり灰色だったのに
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5898 ななしのよっしん
2022/05/23(月) 21:01:35 ID: hDou3EZ5Zp
恩師の言葉でしたが……
創作で行き詰った時、一度自分の最初の作品をを通した方がよい、と。
何かを思い出すかもしれない。
洗濯船さん……あなた様の帰還をいつまでも待ってます。
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5899 ななしのよっしん
2022/06/07(火) 01:11:44 ID: +wGpmASQ3/
5年ぶりくらいに全編見通したけど・・
この物語って外しの連続なんだな。命蓮寺との対決予感させておきながらそうならず、各キャラクター営の動向が描かれてくように思わせてそうならず、霊夢と魔理沙がどうにかしてくれるかと思えば全くそうではなく、最後の最後まで一寸先の展開が読めないドキドキをたちに与えてくれるような作品だった。

そうやって先の見えない未来を頑って考察して、
考えて考えて考え抜いて、
にとってのこいドキは、考えることの素らしさを説く。そんな物語だとようやく気づいた。

こいドキを作ってくれてありがとう。もじきそっちへ行くよ。
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5900 ななしのよっしん
2022/07/02(土) 22:14:04 ID: R4NfluNqCo
多分というか洗濯船さん自身がこいドキそのものを嫌ってしまったんだと思うよ。
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5901 ななしのよっしん
2022/07/26(火) 00:59:33 ID: gyVNKBOcGA
>>5899
この動画が面くなくなってしまった理由を端的に説明してくれているな……
もうちょっとしっかりとしたストーリーラインがあればまだよかったかもしれないんだけどね
まあ、作品に対して「こうだったら……」なんてのは意味なんだけど
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5902 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 23:05:31 ID: dOpSugPgCA
>>5879
今更書いても遅いかもしれんが、ヘカーティア北欧神話が出てこなかった描写を見るに信仰不足で消えたのでは?
>>5883で言われてるように外の世界で40年かけてに信仰を集め、他の全に消した
一神教のはずの首相達が、の上に巨大な像が取っても怒るどころか嬉々として集まってくるほどには

神話は結局人間が作り出した幻想に過ぎないので、信仰が月人に集中した所で月人幻想郷住民以外のあらゆる上位存在が消えた
作者ヘカーティアが出てこない説明はそこで済んでるとしたものと思ってたけど
他の矛盾はわからないけどここは間違いなく矛盾なく説明されている箇所じゃない?
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5903 ななしのよっしん
2022/07/28(木) 15:58:21 ID: m9W4DE50cA
>>5902
あのクラスなら自身の存在消失に関わる状況を見す見す放置しないのでは?
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5904 ななしのよっしん
2022/08/16(火) 18:21:34 ID: 4VF1TaAAGr
まぁどんな名作完結しなきゃ足のないトカゲなんだがな
今は最終話がこないことを受け入れて「これはです」って自分に言い聞かせて納得しようとしてるに過ぎない
この作品にはガッカリ
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5905 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 13:08:26 ID: YppaoJk7WB
未完の大作なんだよなあ
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5906 ななしのよっしん
2022/08/27(土) 21:59:05 ID: dOpSugPgCA
>>5903
それをどうにかできるかどうかはもはや原作どうこうじゃなくて解釈の域に入ってしまうので……
最強でも、性格をアレにされた代わりに知方面に強バフが入ってる勢を欺けるかは原作の記述じゃ
まあどっちにせよ自分の推しの解釈が作者と合わなかった時点でこの作品も合わなかったのは事実

ただここアンチスレじゃないので過度の中傷は控えようね
当時の視聴者はみんな心身ともに大人になったと信じてるぞ
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5907 名無しのE
2022/08/28(日) 15:34:57 ID: 5vAb31fKg7
だが一番気になるのは作者pixiv情報などが一切消息不明って所が怖いな、北朝鮮拉致とか亡くなったとか縁起でもい事言ってるいるけど否定出来ないのが怖い
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5908 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 23:55:40 ID: m9W4DE50cA
>>5906
大人という観点で言うならば、私の純批判的意見をアンチ憎しで「過度の中傷」と捉えてしまう方の方が子供ですよ
掲示板における批判的な書き込みの一つや二つも受け入れられないようであれば、もう半年ほどROMってからここへいらっしゃった方がよろしいのではないでしょうか(笑)
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5909 ななしのよっしん
2022/09/02(金) 21:56:34 ID: IT/dWttFbW
>>5908
そういうとこやぞ
批判的であることと中傷は両立するし批判を受け入れられない子供はあなた自身ですよ?
一方的アンチが憎いとか初心者だろみたいなレッテル貼ってるのって幼稚な感情を吐露してしまっただけじゃないですか
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5910 ななしのよっしん
2022/09/04(日) 02:37:57 ID: m9W4DE50cA
>>5909
批判的であることは中傷を内包こそすれど、必ず一致するものとも限りません。
そして、私の摘は明らか中傷には該当しない純批判的意見です。
これが理解できないのなら、もう一度私の全ての文章を読み返して来なさい。
さらに、私は首尾一貫してこの作品に対する批判を「動的に」書き込んできた立場であって、「受動的に」批判を受け入れる/受け入れないなどという立場に立っていないことは明です。
議論における立ち位置を理解していない「子供」は横入りして戯言をほざいてる方でしょう。
最後に、どんな作品にも批判は付き物です。
作者は当然そんなことは分かって創作活動を行うものですが、熱狂的なファンの中にはそれを十分に理解していない輩が悲しきかな多く見受けられます。
盲目的になることなく、今一度反対意見を甘受することを覚えましょう。珠だけに。
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