真珠湾攻撃

151 ななしのよっしん
2016/06/21(火) 17:34:54 ID: yWJ2SxSjGk
広島は単なる日本の被曝地域ではなく、世界に二カ所しかない「核兵器が実用された場所」のうちの一方なんだよな。だからこそ各お偉いさん方がやってくるわけ。
被爆者の大多数が日本人だから日本に来てるだけの話で、日本が被曝したからきてるわけじゃない。その辺取り違えちゃいかんよな。
152 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 04:37:08 ID: 2GLPOLp/Zd
>>15とか>>53とか見てると思うんだが、
何で当時の日本人はそこまで頭が沸騰してたんだろうなあ…

あの時こうしておけば…いや当時は止むを得なかった…ってのはいつも言われる
の時点ならまだ間に合った、いや○○の時点で既にヤバイ
色々言われるけど、何で止まれなかったのか…
153 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 05:33:09 ID: HIwmyhVQ9y
>>132
それは決め付けすぎだよ
その陰謀論日本だけで言われているものではないので
2000年に行われたキンメル太平洋艦隊長官の名誉回復に関する米国下院決議でそれに近い説が採用されているし
まあ、だからと言って正しいとか言うつもりはないけど
>>150
確かに巻き込まれた死者が出ているけど、民間人を狙って攻撃したわけではないからなあ
一方の原爆投下の方は、軍事拠点があるという建前の元で、100%確実に民間人に大量の犠牲者が出る事を承知のうえで、の中心部に投下しているわけだから、さすがに同列に並べられるようなものではないでしょ
まあ、逆に原爆投下は交戦中の相手に対する行為で、珠湾は継続中の相手に対する不意打ちだという違いもあるけど
>>152
そりゃ々は答えを知っているからね
日露戦争だって10倍の相手に対する戦争だったわけで、仮に日露戦争に破れた歴史世界があったら
勝てるわけがないのに何故戦争に踏み切ったのか、当時の人間はなぜそこまで愚かだったのか」
とか言われているかも知れないけど、々から見ればそれは間違いだし
あ、対戦になんらかの勝ちがあったと自分が思っているわけではないよ
ただ、答えを知らない人間を知っている人間が軽々しく見下すのはフェアではないという話
154 ななしのよっしん
2016/06/29(水) 11:10:47 ID: 2GLPOLp/Zd
>>153
大日本帝国が事あるごとに批判されるのは何故かというと…
答えを知ってる現代の々は論の事、
「当時の人間でもさすがにそれくらい簡単な答えは分かるだろう」
っていうような低レベルミスが多過ぎたからでしょ

首相暗殺が異常事態だとか、軍人の権限が強過ぎたらヤバイとか、
大事な宣戦布告が遅れたら不味いとか、そもそも対開戦が謀とか…
その程度の事は当時の人間でも知ってて当然だし、
当時の政治家や官僚や軍人の残した公式記録だけでも、危険に気づいてる人が沢山いた事が分かる

後知恵の結果論で過去人間を軽々しく見下すのは良くないけどさ…慎重に検証しても多分馬鹿だと思うぞ
流石にもうちょっとやりようがあったろう…って思わずにはいられないね
155 ななしのよっしん
2016/06/29(水) 11:31:04 ID: 2GLPOLp/Zd
正直だって大日本帝国や当時の日本人100%馬鹿だったとは思わないけどさあ…

そりゃあ止むを得ない事情ってものが有ったろうし、当時の軍人や政治家に同情もするわ…

でもさあ、その他色々の積み重ねというか、流石にそれはいだろwっていうような判断とか、
民の認識というか何というか…

もうちょっと何とかならなかったのかよwwww
っていつも思うんだよなあ…
もうどうしようもない問題だけどな…70年以上前の戦争の話だし…
156 ななしのよっしん
2016/07/22(金) 19:48:12 ID: wRwmUO5Xud
「頭が沸騰していた」とか、「馬鹿」とかそういう言葉を使ってしまうことの怖さを感じるかどうかじゃないかな

歴史上人々の判断について、「昔の人は馬鹿だった」と結論付けた結果、
 ・その判断に至るまでの経緯、背景の分析が不十分になる
 ・色眼鏡をかけて物を見るようになる
 ・「(賢い)自分たちはそんな間違いはしない(キリッ)
という方面に突っ走っちゃう人も中にはいたりするから、その表現の仕方を見た相手によっては不安になるかも

現代人だって、民主党の政権奪取とその後の末についてとか、色々笑えない
157 ななしのよっしん
2016/07/22(金) 19:57:41 ID: u8a4M+YNzx
ありゃただの自民自爆
そもそも選挙でどこに投票するか?程度の失敗でアレに並べるわけないだろ
158 ななしのよっしん
2016/07/22(金) 23:19:54 ID: wRwmUO5Xud
>ありゃただの自民自爆

で、それを「その頃の民は馬鹿だったんだ(笑)」とか、そういうに評価される立場に、今度は自分たちが回るわけよ
ということを自分としては言いたかった

もちろん、他の意味を読み取ってもらっても結構だ
159 ななしのよっしん
2016/07/22(金) 23:22:34 ID: eiRJg2zO9w
取り敢えずこれだけは言える
イギリス日本ありがとうアメリカを参戦させてくれて)」
160 ななしのよっしん
2016/07/23(土) 22:29:02 ID: yWJ2SxSjGk
>>154
社会の雰囲気、集団心理、個人的組織的プライド人間だれしも常時正常な判断ができるわけではない。自分含め、戦争当時の日本民をこき下ろしている多くのネット住民も、当時に生まれてたらきっと思考停止して万歳三唱してただろうさ。もしそうでないやつがいたとしたら、リンチ拷問で死んでるだろう。
161 ななしのよっしん
2016/09/03(土) 18:00:22 ID: FDpMU2Tk8p
>>158>>160
せやな。当時の人間はただ死ぬべくして死んだのであり、それと同じ事をいつかまた繰り返すのだろう。
賢者歴史に学ぶ(大嘘)
162 3699
2016/09/06(火) 05:21:39 ID: 7FmuA/Wqna
>>160
を動かすらが冷静な判断下せなくてどうすんのって思うんだ

それが馬鹿なんじゃないのって思う

163 ななしのよっしん
2016/09/06(火) 05:53:33 ID: gjHGkp3Et3
あの当時本当に冷静な導者なんてどこのにもいないだろう
164 3699
2016/09/14(水) 09:32:40 ID: 7FmuA/Wqna
>>163
だから馬鹿だって話
165 ななしのよっしん
2016/09/29(木) 22:10:27 ID: yWJ2SxSjGk
>>162
馬鹿だとか幼稚な罵倒を軽々しく使うなとそういう話でね。
166 ななしのよっしん
2016/09/30(金) 00:41:14 ID: 5fpQPBFX1W
>>163
冷静かはともかく枢軸寄りの独裁者であったフラン将軍はうまい具合にやった気はする
勝とうが負けようが被害は被るし参戦しないのが一番
167 ななしのよっしん
2016/10/07(金) 08:00:22 ID: x6s749rij4
「対戦は謀」しかし導者たちはそれを理解していた。

しかし、それを米国の要を受け入れてまで回避することを、
許してくれる『空気』はなかった。
168 ななしのよっしん
2016/10/07(金) 08:16:56 ID: x6s749rij4
>>167
訂正
×「対戦は謀」しかし当時の導者たちは理解していた。
○「対戦は謀」当時の導者たちは理解していた。


東條でさえ、
「弱東條、勝てる戦をなぜやらぬ」
って言われてた。
そういった内の『空気』が導者たちの行動を縛った。
だからって導者たちの責任がないなんて言わないけど。
169 ななしのよっしん
2016/10/07(金) 21:20:17 ID: yWJ2SxSjGk
むしろその空気なんとかするあたりまでが導者としての責務だろうしねぇ。「あいつは無能だから何も理解できないんだ」と関係ないとこで愚痴るばっかで、面と向かって人を説得するってスキル日本政治家にはたりなさすぎる。昔も今も。
170 ななしのよっしん
2016/10/07(金) 22:15:06 ID: mXdbW7oD4U
別にそんなスキルなくとも「」っていう万の切り札があるんだけどね。
本当に「空気」が問題なのならそれで収まる、口を前にしてまでできるほど「空気」は強くはならない。実際日露戦争のときはそれで収まったんだしね。

171 ななしのよっしん
2016/10/13(木) 14:56:41 ID: yWJ2SxSjGk
>>170
戦争したくて仕方がないって人間ばっかりがを持ってる、ってパターンもあるのが難しいところ。あんまり強引なことするとクーデターですよ。

説得は民主主義国家政治関係者には絶対必要なスキルだよ。正論をぶつけて愚痴るだけならたちにだってできる。

まぁその説得ができる政治家ってのが、内どころか世界探してもそんなにいないってのは悲しい限りだな。
172 ななしのよっしん
2016/10/14(金) 10:27:39 ID: x6s749rij4
開戦に反対する「現」首相が、
二、三人ぐらいは殺されてようやく止められるレベル
ってのは聞伝えだけど、
それぐらい、米国の要むくらいなら開戦やむし、
という『空気』だった。

開戦に反対するってことは、
今まで犠牲にしてきた血や、時間、
それらが駄になったということを認め、
その責任を負うってこと。

しかし時流に乗って導者となった人たちに、
そんなことを決断できる覚悟を持った人間は居なかった。
それができた人たち(時流に抗おうとした)は時流に飲み込まれ、
導者層からパージされてしまった。
173 ななしのよっしん
2016/10/23(日) 20:04:00 ID: TJKggd/3he
>>147
あれはたしかにハルノートへの回答文に過ぎない。
宣戦布告といえるのは、12月8日に発表された天皇の開戦の詔勅だな。
174 ななしのよっしん
2016/11/21(月) 22:28:56 ID: RulcEF0zkJ
攻撃しなければ米国エセックス級の数がったところでアリゾナあたりが爆発事故で沈没⇒開戦⇒燃料が尽きて訓練すらできなくなった日本軍はまともな抵抗すらできずに壊滅という史実より悲惨な結末が待ってるだけなんだよなあ…
175 ななしのよっしん
2016/11/21(月) 22:33:12 ID: 5fpQPBFX1W
真珠湾攻撃がなければアメリカは孤立義から脱さず
新孤立義掲げたトランプ大統領にならなかった
176 ななしのよっしん
2016/11/22(火) 15:43:56 ID: yWJ2SxSjGk
>>174
そのパターンだと原爆も本土襲もなしに軍が壊滅日本降伏で、民としては史実よりもハッピーなんじゃなかろうか。

まあ確かに、ことがあそこまで至って「真珠湾攻撃さえなけりゃ」ってとはないな。南進を始めたあたりから見直さにゃならん。
177 ななしのよっしん
2016/11/22(火) 16:02:50 ID: vLb1MmGiEI
>>167-168
一部のの大きい馬鹿を全体の代表と勘違いしてはいけない
178 ななしのよっしん
2016/11/22(火) 21:06:36 ID: RulcEF0zkJ
>>176
日本という国家が消滅orアフリカのような最貧に転落というケースだって考えられるしなあ…多分ルーズベルトが死ぬ前に本土進攻が始まるだろうし史実より犠牲者が少なくなるなんて楽観論は持てないわ
179 ななし
2016/11/26(土) 13:33:18 ID: Tqz9L3beqn
178
攻撃しなかったら本土進攻自体ないと思うが。アメリカ旧日本軍みたいな狂犬じゃないんだぞ
開戦せず中国大陸南方を領土に持ったままというグッドエンド?もある。どう考えても犠牲者は少なく済む
180 ななしのよっしん
2016/11/29(火) 14:41:26 ID: RulcEF0zkJ
>>179
狂犬じゃない原爆実験のために7月ポツダム宣言から国体維持の文言を削ったりカサブランカ会談で「国家」の条件降伏なんてアホなことをしたりしません。
史実より期+ろくな抵抗も出来ずに日本軍が壊滅してる状況で何で本土に米軍が侵攻せず上手く講話がまとまると思うの?
まさかルーズベルトのを全部受け入れてが消滅してもそれが史実よりマシルートだとでも?国体の維持さえわなくなって最悪日本人全員タスマニアアボリジニみたいな運命辿る可性だってあるんだぜ。