真珠湾攻撃

211 ななしのよっしん
2017/01/30(月) 19:23:23 ID: RulcEF0zkJ
続き

結果は知っての通りヒトラー独ソ戦を始めたことで全てがおじゃんとなって日本地獄行きのバスに乗り込んでしまった。

しかし、締結経緯を見ると最終段階においても、複数の首が「ドイツは信用できない」「自動参戦条項は危険ではないか」と懸念を繰り返し表明している。「勝ちに乗ってやれ」という単純な思考をしていた訳ではない。

でも最終的に彼らの背中を後押ししたのは「バスに乗り遅れた」場合のシナリオの恐怖
仮に日本が中立を守ったまま「独ソ三同盟」だけが成立し、英国が和に応じたら「ユーラシア連合」から日本が弾き出され、孤立する
の東洋植民地には、日本を敵視するドイツ防軍が進駐。WW1日本に奪われた植民地の奪還をす。そうなれば、支那事変の収拾も困難に。
欧州の戦火が終息しドイツの脅威から逃れたソ連は、その巨大な軍の矛先をアジア方面に向ける
つまり「バスに乗り遅れた」場合、ソ連軍+ドイツ軍日本ただ一で対峙しなければならないということ
日本を三同盟に駆り立てた最大の要因は、ソ連軍事的圧に対する恐怖と「対ソ戦の絶対回避」というドグマ
212 ななしのよっしん
2017/02/04(土) 08:17:51 ID: NmYFQYbf4v
軍は軍縮条約を蹴ったんでアメリカとの戦争は不可避になった。
条約の縛りがなければ対6~7割どころか3割以下になっちゃうしね。
結局戦差が最も縮まったあの時点で開戦。
213 ななしのよっしん
2017/02/04(土) 08:22:18 ID: eiRJg2zO9w
下手くそ外交な日本
214 ななしのよっしん
2017/02/04(土) 11:29:37 ID: RulcEF0zkJ
当時の重要人物を好き放題動かせるなら、石原莞爾満州事変を思いとどまらせる、に通州事変を黙認させる、朝日新聞に対協調な記事を書かせる、まあいろいろやりようはある
ただ、1930年代じゃ>>208の通り既に日対立の根本的な構造は出来上がってしまっていた訳で、少々の史実をいじっても結果は変わらない
同盟回避も>>210,211の通り困難だろう
日露戦争後に大陸に進出せず、資本が内で循環し内需拡大...ってうまくいけばがよかったがいかなかったから大陸に向かったんだしな
215 ななしのよっしん
2017/02/13(月) 19:43:03 ID: j3GUOFr/8n
宣戦布告が遅れたのが致命的な失敗だったと言われるが
仮に宣戦布告が間に合って手続上問題なかったとしても
いきなり攻撃を受けたアメリカ人がすぐに諦めて講話に応じるとは思えない
216 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 00:37:20 ID: h0n4zZBBRz
>>215
いい加減、真珠湾攻撃の際通達されたのは外交交渉の打ち切りであって宣戦布告の通知ではい事を理解するべき
日本ハナから宣戦布告する気なんてくっていきなりアメリカ本土停泊中の艦隊を攻撃したんだから、「宣戦布告が間に合っていたら」なんてifはそもそも前提から成り立っていないのよ
217 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 00:55:03 ID: h0n4zZBBRz
>>215といいID: RulcEF0zkJの一連の書き込みの内容と言い、あまりにも日本の都合良く考え過ぎてないかい?

日本アジア確立した覇権を覆すためにアメリカ戦争を吹っ掛けた」って…そりゃ一度自分も了承した取り決めや約束事を反故にしてまで利権を独占すればどんなだって敵視するよ。

「前までは帝国義が許されてたのに後でそれを禁ずるのは横暴だ」って言っても、その帝国義時代に得た分の利権は認める提案がなされて、それを日本が蹴ったのは視?

その後で利権を根こそぎ奪いに来るなんて言っても、実際に相手がそれを突き付けたり直接的な行動に移さない限りは、言葉が悪いけどそんなのただの被害妄想だと思うし、もし仮に事実だったとしてもそれ以前に日本が散々取り決めを反故にしてきた事実は変わらないと思うけど?

世界恐慌時、日本も円ブロックを形成して欧ブロック経済に対抗して、恐慌をいちく抜け出す一因になったと記憶してるけど、それは間違ってるの?

日本を対共のとは見てなかったって、対共のが何故国民党政府を殴りに行くの?何故そんなが対共のと認識されると思ったの?
218 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 01:15:13 ID: h0n4zZBBRz
他にも突っ込みたい事はあるけど、なんだか当時の日本の見通しの甘さや浅慮な選択を全て他所に責任転嫁してるだけに見えるんだけど…

日本に全面的に非があった訳ではいし、その選択を責めるつもりはないけど、ID: RulcEF0zkJの考えは余りにも所謂「日本無謬(潔)論」に傾き過ぎてる様に見えるよ
前にも書き込んだ人がいるけど日本は自らの意志で開戦という選択を下したのであって、決して『追い込まれて』『止むを得ず』選択したのでは決してないと思うわ
219 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 09:06:38 ID: RulcEF0zkJ
別に日本が悪くないとかいうつもりはないよ。ただ当時の資が乏しく、急に増加した人口の受け皿と食糧を輸入するための外貨を稼ぐ手段をどう確保するのか?
それに加えて地政学的な対立構造を解決できる代案がなきゃ意味がないわけで

私個人の考えでは第一次世界大戦まで戻って金剛でも陸軍でもなんでも送って英国との関係を維持、世界恐慌で理やりにでもスターリングブロックに食い込み貿易を安定して行うべきだった
大陸には英を食い込ませて自分は安全な本土で商品の生産と売り込みに専念するって戦後方式を期に確立
必要であれば英の対立を煽ってフランスオランダ植民地に三八式をばら撒き独立運動を強化
イタリアエチオピア侵攻にも反対して実でもってファシストの躍進を阻止
スターリンソ連独ソ戦さえなければくなって自壊しそうなのでそれを待つというのが最善だと思うが
う~ん、どれ一つ実現性がいのが悲しいところ
220 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 10:49:26 ID: 5Hubf1ahx5
>>219
の問題の解決策に他へ攻撃して奪い取るってゴミみたいな発想だな
もちろん当時の事情ややり方あるんだろうけど
それが良き結果をもたらしたわけでもないのに現代人が必死に当時の価値観が~ってい立てする必要があるの?
221 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 10:59:25 ID: RulcEF0zkJ
>>220
だから言ってるじゃない。そんな馬鹿みたいなことしなくて済むように日露戦争直後から>>219で挙げたような取りを行うべきだったと
だけどそれは現実的に可なの?って話をしてるだけで

222 ななしのよっしん
2017/02/16(木) 00:43:57 ID: h0n4zZBBRz
>>221
素人考えだけど、「第一次大戦で軍事派遣による対英関係の維持」と「英を大陸利権に一枚噛ませる」は当時の観点においても十分取れ得る選択だと思うし、これだけでも英の態度も相当変わってくると思うけど。

そもそも史実においても日本軍や商船を派遣して、船団護衛や輸送に大きく貢献したお陰で英との関係は良好だったんじゃなかったっけ。軍の艦隊や陸軍を送り込むとなると軍部を説得しなきゃならんし、民にも相応の負担を強いる事になるけど、日本際的な立場を強調するのと連合側に恩を売っておくという点から見れば、デメリットばかりではないと思うけどね。

そうすれば、後の中国利権絡みの行動に対しても、ある程度なら恐慌下という点も踏まえて史実以上に国連側が譲歩してくれる可性もきにしも非ずだし、敵対する気がいと示せば英とも利権での交渉の余地だって出て来ると思うんだ(但し際連盟脱退なんて行動を起こさないこと)。満州国だってソとも交流が有って半ば独立を保ってた点を鑑みてもさ。

223 ななしのよっしん
2017/02/16(木) 01:15:58 ID: h0n4zZBBRz
>>219の「これ全部やらなきゃ対開戦不可避!だから日本には選択の余地なんてかった!」的な考えを見てると、多分あなたの考えには「当時の日本以外は全部敵!欧なんて信用できない!」みたいなのが下地にあると思うんだ(違ってたらゴメン)。

そんな日本が自で敵を全て排除するんじゃなくって、なるべく敵を多く作らない(可なら味方を多くする)立ち回りをすれば大分変った歴史の流れになってくると思うんだけどねぇ?

まぁ自分も対開戦回避の先は史実よりく対社会主義戦争が始まるけれど、楽観的ではあるが英を敵に回さない分だけやりようはあるとは思うよ(if世界のそのまた先なので正直どうなるか見当もつかないけど)。
224 ななしのよっしん
2017/02/16(木) 10:27:34 ID: RulcEF0zkJ
>>222
日本軍は(日英同盟の条文に書いてないにも関わらず)地中海まで派遣した。そしてドイツオーストリア潜水艦と戦って戦死者も出している。
当時の日本のやれることとしては、最大限の貢献はあれで十分だと思う。
陸軍は観戦武官を送るだけで精一杯。
日英同盟棄は、アメリカがそれを望んだし、イギリスもそれを望んだ以上は、日本がどうあがこうとも理だと思う。

大陸利権をかませることも史実を知ってる々ならそうすべきと思えるけど
アメリカ満州に足がかりを得れば、日本を締め出そうとする可性も十分にありえるし、そうなったとき、日本国民や軍部の世論の爆発は容易に予想できる。8万人以上もの犠牲を払ってようやく手に入れた南満州利権を、アメリカにいいように利用されたということで、民の怒りは爆発するだろう。
そのとき、軍部に対強硬論が出たとして、果たして政府はそれを抑えられるのかって問題があるわけで
225 ななしのよっしん
2017/02/16(木) 23:40:28 ID: RulcEF0zkJ
>>223
基本帝国義時代は「自以外は全て敵」の弱肉強食の時代だからね。
日本近代化を異常スピードで成し遂げたとは言え、スタートラインの時点で工業市場、資植民地、資本全ての面において欧州列強に劣った底辺列強でしかない。
現在のようにネットもない時代に地球の裏側のことが伝わって世論や政策に反映させるには時間がかかるわけで、当時の日本が先行きを見通すことは困難だし。選べる選択肢も多いとは思えないだけなんだよ

自分かなりにわかで素人の浅知恵の書き込みが多くて色々お見苦しいだろうけど
ただ日本一のみの行動を善しただけでは世界史の流れは大きく変わらないという私の考えが他の方々からは、「日本論」に傾きすぎと思われたならめてま学び直したいと思う
226 ななしのよっしん
2017/02/17(金) 00:37:54 ID: h0n4zZBBRz
>>224
斎藤博駐大使って知ってる
彼は戦前においてアメリカとの協調路線を最重要視して、日の間柄が険悪にならないように相当尽したんだよね。実際、満州事変後の日関係修復の為に米国民に日本の苦しい現状を説いたり、パナイ号事件で「あわや開戦か!?」ってなった時には本からの訓を待たずにラジオっ先に謝罪したんだよ。
その日本人への差別感情や開戦時の大統領だったせいで、未だ一部の日本人蝎の如く嫌われてるF.ルーズベルトが、毎週末の秘書官や高官を交えたゴルフカード遊びに彼を招いたり、病死した後もその遺巡洋艦アスリアに乗せて送り届けるよう命じたんだから、大統領からの信が相当厚かったんだろうね。
だから、戦前日本人全てが日協調路線を考えられなかった訳ではないと思う。

まぁ、史実を見れば彼の様な考えを持っている人は日本では少なかった訳で、全く機しなくなった日本政治全にのぼせ上がった民と軍部を説き伏せてまで、対協調の為の妥協案なんてとるのは難しかったでしょうね。
外側からよりもっと厄介な内側からの圧の方を上手く対処できてればねぇ…
227 ななしのよっしん
2017/02/17(金) 00:51:46 ID: h0n4zZBBRz
>>225
日本だけが行動を善しなきゃダメって言うのは私も違うと思います。
ただ日本のみならず、あるの行動が多かれ少なかれ変わってくれば、他リアクションも相応に変わってくるであろうっていうのが私の持論です。
今まで書き込んできたのは、その起点が日本で尚且つ日開戦を回避する場合どうすれば良いかのシミュレーション擬きの極一部を素人なりに考えた物です。

論、行動を違えた場合の変化は必ずしも良い方向に行くとは限らないですし、どう足掻いても同じ結論にしか辿り着けない場合もあるかもしれません。
なので、私はあなたの持論にも一理あると考えていることはハッキリと明記しておきます。

第一この類の話は今に至っても数の考えが出る程ですからね。
228 ななしのよっしん
2017/08/16(水) 01:04:20 ID: 15BmdtZyf7
そして今、それに近いことを北朝鮮がやろうとしているんだよなぁ
229 ななしのよっしん
2017/08/28(月) 11:24:47 ID: yWJ2SxSjGk
北朝鮮マジで喧売ったら最後なんだってことはちゃんと分かってると思うが。
民は操られてることに自覚的なようだし、万歳三唱してたどこぞのバカどもよりは利口。
230 ななしのよっしん
2017/09/25(月) 15:52:10 ID: WQ/eZ5LnEJ
日本アメリカもどっちも自分が正義と思ってるよ
戦争なんてそんなもんだよ
231 ななしのよっしん
2017/09/30(土) 09:33:30 ID: vLb1MmGiEI
>>229
60年前みたいに隣の義勇軍が助けてくれると思ってるよ
232 ななしのよっしん
2017/10/12(木) 18:50:26 ID: sWg51zcI0F
珠湾陰謀説はよく流行るけど、当時の米国は開戦を遅らせれば遅らせるほど対日交渉が有利になるから、日本の攻撃を誘発する理由はほぼいんだよなあ。
233 ななしのよっしん
2017/11/07(火) 22:47:12 ID: Z0A4qPTN0P
モスクワが落ちる前に裏口参戦したかったとか?
234 ななしのよっしん
2017/11/07(火) 22:52:23 ID: eiRJg2zO9w
北朝鮮俺ら珠湾にミサイル攻撃してやるぜ」
235 ななしのよっしん
2017/11/08(水) 01:31:31 ID: BAGy7JRqWN
日露戦争勝利する前までの日本は謙虚だったんだよな。それが日露戦争勝利後は生まれ変わったかのように傲慢の塊になってしまった。
に軍部のアホ共だが、雑魚のくせにジャイアンみたいに振る舞って、これは絶対にやるなよって事ばかりを何故か全てこなす異常者集団。
靖国参拝行く右寄りの人でも戦犯にだけは祈らないって人結構いるけど納得だわ。
236 ななしのよっしん
2017/11/10(金) 23:17:41 ID: RulcEF0zkJ
じゃあ日露戦争で負けてたほうが良かったのかな?
ロシア革命で共産化したりしそうだけど史実よりは犠牲を減らせるかも
237 ななしのよっしん
2017/11/28(火) 12:01:42 ID: yWJ2SxSjGk
>>235
民の大多数がジャイアンをヨイショするだけのスネ夫になっちまったのも結構な問題ですよ。
238 ななしのよっしん
2017/12/06(水) 17:04:52 ID: RulcEF0zkJ
石橋湛山先生小日本義を当時の日本人が理解していればなあ
彼は、東洋経済新報の社説「一切を棄つるの覚悟」で朝鮮台湾満州などの植民地、権益の放棄を。「大日本義の幻想」で軍事による膨義を批判し、平和な貿易立す「小日本義」を提唱した。そして「いかなる民族といえども、他民族の属たるを愉快とするごとき事実は古来ほとんどない」と植民地の人々の心情に対する日本人の想像の欠如も摘した。
239 ななしのよっしん
2017/12/19(火) 19:30:44 ID: X1tXz0Qkbc
>>237
民の中にも「おかしい」と思ってた人はいたみたい。
だが、二・二六事件を始めとした軍事クーデター治安維持法の悪(当初は共産勢抑え込むためだったが次第に言論弾圧に)などでも軍に逆らえなくなったっぽい。
240 ななしのよっしん
2017/12/19(火) 19:45:13 ID: RulcEF0zkJ
>>239
加えて閥衰退以降の政党政治が、資本家迎合の腐敗政治で、軍部の方がマシだと民に思われるぐらい失望されてたのがなあ...
日露戦争で負けてアメリカの占領下に入るのを40年くらい前倒しくらいしないと日本人の意識革はどうしようもないだろうな

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2020/01/21(火)12時更新