811 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 13:06:40 ID: yhFfxaDRL+
防軍はダサい、perfect Defense Forcesにしよう(提案)
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812 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 13:54:57 ID: YV+8qYWGnp
つよそうだけど逆によわそう
無敵艦隊と同じ雰囲気がある名称ですね・・・
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813 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 20:29:41 ID: LeN7Sl2RBA
オレは今回自民党投票すんのやめようかな。
あんましこういうことは言いたかないんだが、これはさすがに右傾化とかれても文句は言えんよ。
これじゃあ一昔前の帝国憲法みたいじゃない。流石にそれはちょっと・・・
第9章だっけ?緊急事態について述べてるとこなんか凄いよ。中国国防動員法かと思ったわ。
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814 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 21:50:52 ID: YV+8qYWGnp
>>813
「緊急事態」に関しては、自民党案98・99条にあるね
簡単にまとめておくと(できれば原文とQA読んでね!)

まず内閣が、内閣の判断で「緊急事態」を発できるように変更されている
これに対して、原則としては事前に、国会で承認を得ることとされているが、状況によっては事後承認という場合もあるとのこと(この部分は個人的には不安要素)
また発から100日が経過するごとに、延長する場合は国会の承認が必要になる

さて緊急事態を発すると、実際に何が変わるかというと
1.内閣が出す政法律と同等に格上げされる(政についてはググってください)
2.内閣の権限で臨時に予算をつけることができるようになる
しかし憲法そのものが停止されるわけではない(後進国のいわゆるだと憲法そのものを停止してしまったりするが、それとは異なる)

対してchina国防動員法は、当該記事参照であるが、簡単に言えば、外資を含めた民間資本の政府による徴用と、事実上の全民(海外在住も含めた)の軍への半強制的な協力(罰則規定があるため)を企図したものだ
ただ常識的に考えて、これを発動することはいとは思うが、100%いと言い切れないのが怖いところだ

緊急事態に関する項の創設は、上述の通り、
国防動員法と趣旨が異なる(内閣議会の権限を付与するのが前者であり、中央政府があらゆる資本と民を統制するのが後者)ので、
YV+8qYWGnpさんは他のものと勘違いをしているのではと思う、意図が違ければ申し訳ない
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815 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 23:34:26 ID: vzusfD2ncf
ツイートより転載
https://twitter.com/satlaws/status/358594148279922691exit

自民党案の地味な変更点。
宗教団体の権力行使容認:20条
一票の格差容認:47条
情報開請止:21条の2
強い軍国主義思想を持つ元軍人の首相就任容認:66条
裁判官政府従属化:78~80条
中小企業農業保護の後退:22条
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816 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 00:09:03 ID: YV+8qYWGnp
>>815に対して
議論のタネを作るためにやや楽観的な視点から解釈してみるの
党QAにある場合は、原則としてそこから持ってくる、か反論たのむぜ

・20条 宗教団体の権力行使容認
現行憲法一項で「いかなる宗教団体も政治上の権力の行使をしてはならない」されているのを削除しているが、三項で「及び地方自治体その他の公共団体は、特定宗教のための教育、その他の宗教的活動をしてはならない」と書き加えられているため、これは事実イコールではないか

・21条の2 情報開請
は、政上の行為につき民に説明する責務を負う。」という文言が改正案で追加される
情報開(知る権利)が民の権利(※憲法上には直接の意味では書かれておらず、情報開法で明記されている)から政府の責務に変化すると言う話だが、これが直接情報開請止にどう繋がるのか

・22条 中小企業農業保護の後退
これはこの条文における「公共の福祉」の解釈が割れてるからパスさせてもらう
か詳しい人いたら解説お願い

・47条 一票の格差容認
案で「各選挙区は、人口を基本とし、行政区画、地勢等を総合的に勘案して定めなければならない」という文言が追加されているが
そもそも現行憲法においても、一定の格差は最高裁判決によれば容認されている
また、現在一票の格差訴訟は「14条」の法の下の等に反するということで起きているということを考慮しなければならない

・66条 軍国主義思想を持つ元軍人の首相就任容認 ※首相だけというのは間違いで首相務大臣がセットで書かれている
軍国主義思想を持つかどうかは極めて主観的な問題であり、が判断するのか
そ元軍人という意味では中曽根康弘首相などが既になっているし、最近では森本防衛大臣は空自出身だ
文民統制は、現役の軍人を対にしているというのが一般的だろう

・78~80条 裁判官政府従属化
最高裁判所裁判官の「国民審査」「任期(現行10年)」を法律で定めるように、改憲案では変更されている
従属化といえば従属化なので、特に言うことは

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817 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 02:20:52 ID: QtuTB8wf4f
散々言われてる事だろうが自民党の改正案は102条の追加がヤバイ
しかも「遵守」より踏み込んだ「尊重」ってのが更にヤバイ
ていうか憲法を守るのって民じゃなくて国家だよな?
この条項だけで立憲主義の否定にならんの?
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818 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 02:57:48 ID: YV+8qYWGnp
>>817
憲法国家民間契約と捉えるならば、契約は双方が遵守して然るべきだとは思うがね
個人的には、なにも「尊重」まで踏み込まず、仮に書くとしたら遵守で良いと思うんだけどね
尊重だと、憲法への侮辱は罪だ!みたいな変な世の中になりそう
仮に尊重義務を課したとしても、必ずしも立憲主義の否定ではいと思うが、書く必要性は感じられない
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819 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 13:05:41 ID: pKA/+vNdsm
>>816
とりあえず21条2について、民の権利であれば民がに関して情報開を迫る事が出来るが
情報開の責務がある場合、もし情報開が十分になされていない場合に情報開を迫るのはかってことにならない?
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820 名無し
2013/07/21(日) 21:27:33 ID: 8P8ehGbyM2
何かどんどんいやぁな感じになっていくな…
明治の頃とあんまり変わんないじゃないかな、この憲法が通ると

民主主義は死んだ…!万雷の拍手の中で…」な感じにしたいのかねぇ自民
アメリカはどう思ってるんだろうか? これじゃ未来軍事国家ないしは国家主義だろうさ
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821 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:34:32 ID: GANRk+8jm4
まあ、明抜きで改憲理そうだろう
少なくとも信教の自由は保たれるんじゃないか?
いざとなれば、自分の趣味のものをご神体とする宗教法人し、宗教自由に戦うことになるかもな、冗談だが
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822 名無し
2013/07/21(日) 21:35:34 ID: 8P8ehGbyM2
連投で申し訳いが…自で過半数確定だとさ 
参議院はあんまり党の意向は関わらないというが… 
何故テレビは大々的に放送しないんだ?もしこれが通れば表現の自由が損なわれるんだぞ?それに基本的人権の制限とか…メディア良化法とか… 素人線からみても、民主主義として反する内容でおかしいじゃないか

これから日本はどうなってしまうんだろうな…怖い 
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823 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:37:36 ID: YV+8qYWGnp
>>820
明治の頃とは違うと思うぞ
明治憲法明治天皇憲法という時点からして違う
明治憲法を読めば分かるが、プロイセン憲法の流れを明治憲法
アメリカ合衆国憲法の流れをむこの改正案ではさすがに違う

あと仮にこの案がそっくりそのまま通っても、民主主義、というより民主制は死なない
この案で「健全」な民主制が損なわれる可性は否定できないor既に健全でない、どちらかはには分からん
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824 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:42:52 ID: 7vhClJAsiW
改憲勢力だけで2/3を占めるには至らないようだが……
それでも結構ギリギリだな。うまく野党を釣られると拙い。
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825 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:50:26 ID: ftAFhhvK4d
It's the economy, stupid.
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826 名無し
2013/07/21(日) 22:14:27 ID: 8P8ehGbyM2
経済も重要だ、食うため生きるためには必要だしな だが経済は重要=改正案賛成なんて理屈はいだろう
この改正案はおかしいと、一民として反対する「自由」もあるはずだ 々の仕事平和民主主義バトンを後世へと渡す事ではないのか?少なくとも制限された社会バトンは渡すべきではないと思う
は例え愚か者だといわれても構わんよ 短期の線よりも長期の線で判断したいからな 
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827 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 22:45:58 ID: YV+8qYWGnp
>>824
いやギリギリではいと思う
それは改憲勢力に公明党を含めていないか?
少なくとも現時点では、自民・みんな・維新明or(民主党一部)で合意形成しないと憲法改正不可能
よって自民党憲法改正案がそのまま通ることはまず有り得ない、更に96条改正も不可能

今度は「三年後」の仮定、衆議院はおいておくとして、
参議院選挙で、仮に今回と同様な結果が出た場合は、自維みでギリギリ三分の二ライン162)を越える
この場合でも、公明党自民党が切れない限り、かなりの配慮が行われるだろうし
は自が切れることは二万いという立場だが、もし万が一憲法改正に関して、部分的に切れたとしても、それでも自維みor(民主党一部)、で合意形成が必要
つまり自民党案がそのまま通ることはない(現在より三年後の方が自民党要素が強くなる可性はある)
ただこの場合では、みんなの党の動向次第で96条改正が可になるかもしれないが、投票で否決される算もあるから何とも言えない
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828 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 22:55:41 ID: YV+8qYWGnp
>>825
それは親父ブッシュに対するアンチスローガンだから、あくまで標語しては悪くはいと思うけどね
ただ結果としてクリントンがやったことは・・・・
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829 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 23:13:51 ID: V9Df3PhAO7
なんでこんなに重要な事が9条96条だけの事にすり替えられているかが不安でしょうがない
まあ3分の2越えないみたいだしよかったけど。。。
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830 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 00:31:19 ID: Z0ynFyijsf
>>807,>>809-810
・戦力と軍
これは仰るとおり、の解釈は非文ですね。今となっては何で気付かなかったのか…。
旧来の2項の解釈に後ろ引かれるところがあるのかも。
ちょっと自分の考えを一旦整理して、場合によっては(というより十中八九)考えを改めなければ…。
・PKO
ここまでしていただけると、何だか申し訳ないくらい。ありがとうございます!
資料、興味深く拝読しました。分かったような、でも分からない気も…。議論背景はなるほどといった感じ。
ただ、憲法学者は否定的、と。個人的には高橋先生の意見は一部譲歩しているようにも読めて気になったり。
うーん、あとは先生方の著作なりを読むしかないかな?ちょうど、典拠も書いてありますし。
その前に基本からやり直さなければならないような気もするけど(苦笑)

いやはや、今回はご教授いただいてばかりでした。本当にありがとうございます
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831 名無し
2013/07/22(月) 00:32:46 ID: 8P8ehGbyM2
だがこれからも油断は出来ない
安心して任せるのではなく、皆で疑して政府を見ていかねばな

少なくとも今回の件でメディア政治批判をしておらず、本来の機が損なわれていると思うのだが…
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832 827
2013/07/22(月) 01:04:55 ID: Z0ynFyijsf
>>827
こう見返すと”いやはや”の意味が違って見えるな…。いことにしてもらえると幸いです。
もっと推敲するべきだったorz

>>816
>三項で「及び地方自治体その他の公共団体は、特定宗教のための教育、その他の宗教的活動をしてはならない」と書き加えられている
現行憲法では以下の通り
>及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
要は、”その機関地方自治体公共団体””宗教教育特定宗教の…”とした、と。
なので細かい話だけど、「書き加えた」はちょっと語弊があるのでは…?正直大きくは変わってないような。
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833 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 01:08:07 ID: YV+8qYWGnp
>>813
今回の件とはこの改正案のこと?
テレビ討論番組で野党が問題点を摘してたし、
民のにうつる予算委員会でも野党がやってたぞ
メディア旗とかは置いといて、要大手紙の取り上げ方は特に印に残ってないな
に残ってないということは、立った取り上げ方はしてないということになるのか・・・?
もしそうだとしたらその理由は、>>827で書いた、当面は実現しないことが大きいんじゃないかなぁ
どうしてもメディアは近い話題を中心的に追ってくしね
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834 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 01:22:21 ID: YV+8qYWGnp
>>827
827はじゃないか?誤字かな

ええと>>816話題だと
政教分離の部分読んで思ったのは、
一項が三項に移動しただけなんじゃないか、ということ
書き減らして書き加えた、つまり変わってないんじゃねこれ?って言いたかった
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835 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 05:14:10 ID: QtuTB8wf4f
>>804
遅レスだけど公共の福祉についてレスするね
も現行の憲法では公共の福祉に、益、秩序も内包されていると思う
確か暴対法の違裁判でも判決出てたしね

「確かにお前らにも人権はあるけど公共の福祉概念から考えたらこの制度は問題いべ」みたいな

自分が改正案が問題だと思うのは新しい文言作ってまで今までの判例をリセットしようとしているのが問題だと思う
今までの法曹界の努力を否定しているというか、その様に感じる
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836 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 14:08:47 ID: YV+8qYWGnp
>>835
あーその懸念はたしかにそうだね
それは今後国会とかで議論になることを期待したい点だね
法曹界が常に正しいとは思わないが、もし判例リセットが行われる変更があるならば、
一つ一つ丁寧に進めるべきやね
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837 832
2013/07/22(月) 16:29:35 ID: Z0ynFyijsf
>>832
827→830です。すみませんでした。

>>834
申し訳ない、こちら側の間違いです。

それで、政教分離の話だけど、こっちに読解力不足があるかもしれないからちょっとお聞きしたい。
その「書き加え」ってどの部分なのか、という話なんだけど…。(”現行法→改憲案”)
及びその機関は→及び地方自治体その他の公共団体は”と変更
宗教教育特定宗教のための教育”と変更
”その他いかなる宗教的活動もしてはならない→その他の宗教的活動をしてはならない”と変更
” →ただし、社会的儀礼又は習俗的行為の範囲をえないものについては、この限りでない”(的効果基準説?)と書き加え
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838 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 00:38:06 ID: ZwC2BZZ1ba
改憲してよいとは思うけど、自民改憲案をそのまま通させるわけにはいかない
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839 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:03:00 ID: LvWeipc2NN
複雑なことは考えられないんだが、要は自民戦争をしたいってこと?
勝って敗戦国から戦勝の立場になりたいってことなのでしょうか?
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840 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:10:36 ID: 0G44y/LtZB
複雑なこと考えられない人は、要約なんかしちゃいけないと思うんだ
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