ニコニコ大百科

>>265
>>269
他国のエンジンの核心部のパテントを回避するエンジンが造れないだけで、12～15トン級のエンジンは既に開発できる･･･んだが、どうしたってどこかのエンジンと部分部分で同じになってしまう。
RRはそれを回避するために毎回革新技術に手を出してはエンジンを炎上させているが、RRですらそうなのだから、圧倒的に技術蓄積が少ない日本ではいかなるパテントも回避した大型エンジンは今のところは創れないだろうと思われ

輸送機まるまる一つで戦車1両が効率悪いのに、輸送機まるまる一つで装甲車一両ってのは効率良いのかね。

「戦車は積めるの？」「積まななくていいからヘーキ」は直すべきだと思うぜ。
やたらと縦に長い国、国防費に限界アリで戦車数が少なく、北にも南にもでっかい仮想敵国があってあっちこっちの島も守んなきゃなんないこの国で積む必要がないわけないからな。
一両ずつであっても空輸できればメリットは絶大。しかしながらそれができない、そういうことだろう。

戦車の空輸とか効率悪すぎてしないしできないよ
戦車を空輸可能な輸送機自体は存在するが、そのクラスの輸送機は大型で離発着に長大かつ整備された滑走路が必要となる
その条件が満たしうる発着場は限られており、敵航空戦力などによる重要目標の一つになるのは明らかである
平時輸送では効率が悪すぎ、有事輸送でもメリットとデメリットが釣り合わない

>>273
よその国の事情は日本とはだいぶ違うと思うがね。主力戦車の重量とか陸輸のハードルとか。C-2のスペックの振り方を工夫すれば今の小回りで10式の空輸も可能だっただろう。まぁ海外派遣や民間航路は無しになるだろうが。
故に「戦車一両は効率悪いのに機動戦闘車を一両運ぶのは効率がいいのかよ？」という話になる。

自分としては、コイツは機動戦闘車なんてまず運ばないと思うのだけども。単により多く積めるようにしただけで。

>>274
その通りで、C-2は余程切羽詰ったような状態にならない限りは機動戦闘車を空輸はしないと思うよ。
機動戦闘車運べます！ってスペックに入ってる理由の一番大きいところは、「財務省を納得させる。」ってことじゃない？

C-2輸送機で機動戦闘車を実際に運ぶかどうかはあまり重要じゃない。
機動戦闘車が空輸可能という事実によって、南西諸島の空港を保有する有人島、石垣島や与那国島に、その気になればいつでも運び込めるというところに意味がある。

能力はあるが実質やらないという仮定に意味はない。イラク戦争で奇襲占領した空港にMBT含む多数の装甲車を空輸した。

>>276
機動戦闘車の空輸にそれほどの意味があるなら、10式戦車の空輸には更に大きな意味があるわけで。

>>277
意味不明。機動戦闘車は明らかにC-2輸送機のペイロードを意識した仕様になってるけど、10式戦車はC-2の仕様策定後に設計されてるけどC-2に載せることは意識されてない。

戦車にしろ機動戦闘車にしろ、単品じゃ意味無いけど、
C-2が予定調達数に達した状態で総動員すれば、
機動戦闘車を含む増強中隊戦闘団程度の戦力を空輸可能。

敵からすれば、どこに上陸するにしたって、最低限
それに対処できるだけの戦力集めなきゃ成功率下がる。
となれば抑止力としては十分じゃないかねえ

>>278
>>272から順を追って読んでくれないか？

記事の整合性が取れてないって話をしてるの。
「戦車を一両運ぶのは効率が悪い」と書いておきながら「装甲車を一両運ぶのは効率がいい」とでも言いたげな書き方はおかしいだろ、って言ってるわけ。

>>279
それをするなら民間航路の利用とか削ってもう4tどうにかして稼げなかったのか？
機動戦闘車より戦車運んだ方が良いだろ。

まあそういう諸々を防衛省が検討した結果、「戦車を運べるメリットはその他のデメリットに勝るものではない。」って判断したってことだろ。

>>280
民間航路使える高速巡航性能がC-2のアイデンティティですし。
それないとC-2を開発する理由の半分ぐらいなくなっちゃうからなあ

まあ、搭載量が当初想定より増えたのはオマケみたいなもんだし。

装甲車1台で輸送機1機占有するのは効率悪い。ってのは同意

FAQに誤ってる点があるようにはないよ。
逆にどういう理屈でよりによってC-2に戦車載せるなんて言葉が出てくるのか教えてほしい。
後学のためにも。

空路で運び込める程度の数のTKで何すんだよ
しかもMCVなら他にも一緒に積めた筈の機材や兵員を置き去りにして

防衛省の要求とそれに関する説明として妥当なら、記事としては問題ないんじゃね。
「戦車も積めるようにすべきだ！」ってなら、記事書いた奴じゃなくて防衛省に苦情を言わないと。
また、ここの記述を変えたからと言って、C-2に戦車を搭載できるわけではあるまい。

個人的な意見としては、別に戦車を空輸できなくても良いけど。
多分、日本が運用する輸送機としては過大になるか、主力戦車として過少になるだろう。
10式は小型化と新素材で軽量化はしているが、といっても装甲車より重くなるのは必然だから。
これが「効率が悪い」という話。

そもそも戦車と装甲車は戦力としての性質の違いがあることを忘れている時点で

連投するけど。
記事を修正しろと言うなら、まず記事自体に問題がなければならない。

1：全く関係ない話が書かれている(ニコ百はネタも有りではあるが)
2：記述が、事実や既存の論理の説明として間違っている
3：他サイトや著作物からの盗用・コピペ(≠引用)

など。
「輸送機で戦車を運べるのだって良いだろう」というのは、既存の理屈に対する批判としてはあるだろう。
別にそれ自体は排除しないし議論はあるだろうが、記事に整合性はないってのは筋が違う。
というか>>272は単に意見として出されているのに、なんで>>280で記事の整合性の話になるのだ？
JAw/mlNFXxの考えとは違う内容なのだろうが、だからと言って整合性がない記述にはならんよ。

今読み直して他にもいろいろ気になったんだが、
・C-130Jをこき下ろしすぎだろ。
・日本はアメリカとは違うのか、アメリカと同じことしてて正解なのか
・「積めないの？（できるできない）」→「積む必要がない（するしない）」は文としておかしいだろ（過去レスでも指摘された通り）

んでもって記事全体だけど、過去レスでも指摘されていたようだが大分読みにくいよ（まぁ、個人の感想だが）。
一応それなりに要素ごとに順序立てて書いてはあるんだけど、比較対象に挙げてる各機体の解説に引っ張られて何を解説しているのか分かりにくい。
最初に要求仕様を箇条書きにする形をとっているなら、その要求仕様ごとに小見出しを作って解説をした方が良いと思う。

>>285
自分の主張は、
１「「戦車一両ずつは効率悪いし必要ないけど装甲車一両ずつは必要（だし効率も悪くない）」というのは整合性が取れてない」
２「他国の事情と日本の事情は区別すべき」
>>272では「整合性」という言葉は用いなかったが主張としては同じことだ。

>>288
君は記事への文句と、戦車で輸送機が運べないことへの文句を混同しているわけよ。
例えば「C-2は本当は戦車が運べる」のであれば記事は間違い。
もし反証材料があってそう言っているなら分かるんだけど、そんなのないでしょ。
>>272の内容が記事への疑問だとしたら、余計におかしいよ。

「戦車1両だと無駄と言われるのに、装甲車だと無駄ではないのはなぜか」
これは輸送機と装甲車両の運用に関する疑問であって、記事そのものの話ではない。
君がその整合性を疑問に思うのなら、相手は記事ではなく自衛隊・軍の運用そのもの。
別の言い方をすると、ここで俺らを論破したとしても、記事を訂正する理由にはならない。
仮に俺らが「そうだよな、戦車を輸送機で運べるのが当然だよな」と思って記事を修正したら、
その記述は現実に相反しており、「これネタで書いたの？本気じゃないよな？」ってなる。

「C-2は本当は戦車が運べる」
まあ記事本文はそうとられかねない書き方ではあるがね。既に指摘されたように、can or can'tの質問にdon'tで答えてるんだから。
だから「C-2は戦車なんて運べない（運ばないではなく）」と書くべきだ、と。

「戦車1両だと無駄と言われるのに、装甲車だと無駄ではないのはなぜか」
平時はどっちも無駄だし、掲示板の意見を見るに有事はどっちも無駄じゃないんだろう。
けど日本の基地事情を鑑みた可能と不可能の境目が36tのところにあるせいで10式を運ぶ輸送機は作れない。民間航路削ったところで、STOL性能保ったまま4t増やすなんてできっこないし。
本来可能不可能の話のはずなのに「効率」を持ち出し、「やるやらない」の話に持っていくから整合性が取れなくなる。

「戦車」だから空輸はしないとかいう考えは正しくない。そんな理屈は存在しない。
アメリカ軍は戦車を空輸するためにC-17を作り、既に指摘されたように実際に空輸しているわけだからな。必要があれば効率なんて度外視で空輸する。

以前にも防衛装備庁の発表がこの記事に反映されてない件もあって書き換えが必要な局面ではあるから、今紛糾してる件も書き換えたらいいんじゃないかな。
だけど議論している双方が一定の合意があったほうがいいね。

以前の書き込みでも書いたように、元々陸自にはC-2で戦車を空輸するという考えはない。それを前提に議論を進めないと意味が無いんじゃないか。
日本においては輸送機は基本空自の持ち物で、海自がいくらかC-130Rを持ってるけど陸自自身は輸送ヘリしか持ってない。空自が空輸する貨物なんて限られてるから当然陸自や海自に何を運びたいかヒアリングしたはずだ。その上で戦車は運ばないという結論になったと考えるべきだろう。

>>290
>アメリカ軍は戦車を空輸するためにC-17を作り、既に指摘されたように実際に空輸しているわけだからな。

これ丸々C-2と関係ないでしょ。
ここは輸送機全般の記事ではなく、C-2の記事なのだよ。
輸送機全般の記事で「輸送機は戦車を運べない」なら間違いと言えるだろうが、
C-2とそのFAQとしては間違った記述にはなっていない。

「C-2のFAQ」→「戦車は積めないの？」→「積む理由がない」

さっきも同じようなことを書いたけど、君の主張は輸送機に対する単なる持論であって、
記述を変更する相当の理由と修正提案をしていない。
もし、飽くまで記事の修正を求めるというのであれば…

1：修正対象個所の指定(該当部分の指定)
2：修正理由と根拠

2については「輸送機は戦車を運べるものもある」「効率なんて関係ない」とかの持論ではなく、
C-2の説明として不適当な理由や根拠を提示してくれ。
今のままだと「なぜC-2の説明で相応しくないか」という議論ではなく、
JAw/mlNFXxの輸送機に対する持論を延々と読まされているに過ぎない。
ついでに言えば本文でも、

>世界的に見ても戦車の空輸は「出来なくもない」と言うレベルの話で、大型輸送機を丸々ひとつ占用して１両2両の戦車を運ぶ、というのはどうしても効率が悪い。

と記述されており、全ての輸送機で戦車が運べないなどとはとは書いていない。

承前。
JAw/mlNFXxが要点を理解していないようなので、
彼の修正提案の仕方がどう問題かを>>272を引用して述べるが。

a：「戦車は積めるの？」「積まななくていいからヘーキ」は直すべきだと思うぜ。
b：やたらと縦に長い国、国防費に限界アリで戦車数が少なく、北にも南にもでっかい仮想敵国があって

>>290まで読んでやっと分かったが、aは記事で修正すべき個所の指摘、bはその理由なのだろう。
逆に言えば290まで読まないと、これが修正提案だというのは理解できなかった。
bを理由に、aという考え方を批判したい、そういう持論を展開しているのかと思っていた。
なぜなら、bは「戦車も輸送機で運べた方が良い」という彼の主張に過ぎず、
C-2の説明として妥当か不当か、事実に準拠しているかどうかなど―という話にはなっていない。

もしC-2の説明としてaが間違いだと言うのなら、例えばC-2のペイロードや貨物室容積を引用し、
「いや、戦車は運べるんだよ」などとするのが妥当。
もちろん実際には運べないわけだが。
しかし彼の主張はそうはなっていないし、これでは編集方針についての議論になり得ない。

んで、これも既に述べたが、JAw/mlNFXxが批判しているのはC-2に対する要求や背景にある運用思想であり、
ぶっちゃけそんなものはここで言われたところでどうにもならないし、記事が間違いなわけではない。
というか発言を聞いていると、装備開発の背景には要求があるということすら、理解しているか怪しいが。

JAw/mlNFXxの話は、まず彼自身が「俺は○○が正しいと思う」と、
「△△の説明として正しいのは××」の区別を付けないとダメだろう。
仮にここにいる全員が「輸送機で戦車を運べた方が良い」と思っていたとしても、
だからと言ってC-2のFAQでそれをどうしろというのだ、という話だし。

あぁ…そもそもFAQの意味すらも理解できてなかったか。
C-2の話やってる所にそこでC-17が例に挙がる時点で米軍の空挺旅団戦闘団における編成や運用と
陸自の即応機動連隊でやろうとしてる防衛戦略と区別が全くついてないんだな。

正直言って、輸送機そのものに対する話だったとしても、
C-17を例示して「C-2をそれと同等以上にしろ」ってのも暴論だとは思うのだが。
運用と要求が異なるのに、なんでそんなデカブツを基準にするのかと。
「あれば便利な面がある」と「実際に調達する」の間には、大きな隔たりがあるわけで。
ましてそれを理由に「C-2のFAQを修正しろ」ってのは、意味不明レベル。
記事修正の為の議論が出来ないのだ、と判断するしかない。

一応彼の返答は待つけれども、議論(と呼んで良いものやら)に参加した俺の意見としては、
「修正提案として適当でない意見だから、修正も必要ない」を仮の結論として出しておく。

うーん、あの当時(FAQを書いたころ)、こんな風になるとはなぁ。
こんなカンジで訂正したほうがいいですか?　ご意見求む。

「戦車は積めないの？」
カーゴスペースとして問題ありませんが、現状明らかになっている積載重量(32t～36t)を見れば10式戦車(44t)が輸送できないことは明らかです。ただし16式機動戦闘車(26t?)では1両、96式装輪装甲車(14.5t)だと2両が搭載可能で、これは中期防に基づく即応機動連隊構想(一次展開部隊)として事態発生地域へと展開することに用いられる予定となっています。

かなぁ。戦車輸送の効率性とかもう不要ですよね?
ご意見いただければ、修正させていただきます。

まあ、積めるの？積む必要ないっす。
より、積めるの？積めません。
のほうがスッキリする罠。

そのうえで、積む必要もないんだよ。
っていえば色々スッキリするし

>>296
それじゃあ自明なことを改めて解説しているだけだろう。

「何で戦車を積めるように作らなかったの？」
・現状の自衛隊に優先的に求められるのは海外への長距離展開能力と国内での緊急展開能力である。そのためには国内、国外の小規模な基地、空港を利用できなければならない。
　軽量とはいえ40tもの重量を積載可能な輸送機にすると利用可能な空港が少なくなるため、戦車を輸送する能力を与えることはできなかった。

ってとこじゃないか？
>>297
「自衛隊は戦車の空輸なんて全然やりたいと思ってません」って類の発言はないわけでな。むしろC-17に心惹かれたあたり真剣に考えているだろう。

ある運送会社が4tトラックを買ったからといって、その会社がトレーラーを欲していない証明にはならない。燃費、駐車場の問題で泣く泣く諦めただけで、本当はトレーラーも欲しいってこともあるだろう。
その企業がトレーラーでしか運べない製品を有しているのなら、あった方が良いのは間違いない。
……ってことは>>272から言ってるんだけどな。「メリットはでかいけれどもできないってことだろ？」って。
何でいつの間にか俺が「C-2には戦車が積める！」だとか「輸送機には戦車も積めなければならない！」だとか素っ頓狂な主張をしてることになってるんだ。

陸輸の事情を考えれば戦車の空輸はできた方が良いってのは明らかなのに、なんでみんな防衛省が自ら発言したわけでも、直接的な根拠となる資料があるわけでもない「自衛隊に戦車の空輸は必要ない」って主張に確信を持ってるんだ？

大百科の記事で、自明の事を解説して何か悪いんですかねぇ…？。
つーか主力戦車載せられないだけで、最大積載量36tは結構大きい方なのだが。
C-1の4倍以上、C-130の2倍近いのだからして。
ちなみに防衛省の事業評価によれば、C-17は必要離陸滑走距離と巡航速度がダメ、
A400Mは巡航速度がダメだから、ダメなんだろ。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/chukan/honbun/16.pdf

あとトラックについて、例え話でもデラタメを吹聴するのやめろ。
4t車と大型トレーラ(積載20t～)ではそもそも役割が異なる。
大型トレーラが必要な仕事で4tなんか使ったら、荷物がそもそも運べなかったり、
或いは余計に人件費や燃料を浪費しコストがアホみたいにかかる。
逆に4tが最適の仕事に大型トレーラなんて投入したら、道路が通行できなかったり、
JR北海道みたいに空気ばっかり運んでコストがアホみたいにかかるだろ。

FAQの訂正案は上げたけど、>>288で挙げたほかの点についても余裕があれば検討お願いします。

内容自体は充実してて良い記事だと思うんだよ。しかしながらもっと読みやすくなるはず。