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1951 削除しました
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1952 ななしのよっしん
2023/11/04(土) 20:30:41 ID: Mhah6nAnDM
なんや1950くんは実際に戦争になったらメリットしかないから積極的に立候補して特攻してくれるんか？
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1953 ななしのよっしん
2023/11/04(土) 20:31:44 ID: Mhah6nAnDM
間違えた1951くんや
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1954 削除しました
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1955 ななしのよっしん
2023/11/04(土) 21:45:05 ID: cHqy0f74gD
>>1951
あぁ、無価値だよ
結局の所、ナチスドイツの愚行でドイツは東西に分裂する事になったしな。
>>1954
流石に言葉を選べよ
次、言葉を選ばなかったら削除依頼を出させてもらう -
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1956 削除しました
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1957 ななしのよっしん
2023/11/13(月) 08:07:03 ID: cHqy0f74gD
そりゃぁ、幼児が持っているのは斧じゃなくハサミでしかも指穴に棘が付いていて使用するたびに怪我をする代物じゃ、止めさせるに決まってるだろう
特攻戦術ってな成功すれば人命も飛行機も失う戦術で短期決戦以外だとやらない方がマシな下策中の下策なのよ
人命も飛行機も有限なんだからな
しかも両方とも敵国よりも少ないと言うね
だから、最低限政治家と意思を疎通して短期決戦に向けた戦術ならまだワンチャン評価出来る可能性が有るけど
だらだら、続けるのは悪手でしかないんだよ
後、敵側はドンドン対策を立てられるのに対して特攻を仕掛ける側は成功経験をつむ事が出来ず、まともなパイロットも育てられず消費していくだけだから長期化すれば長期化するほど特攻する側が不利になっていくのよな
このデメリットを解消する方法は二つ
一つは自爆テロ、民間施設や民家に突っ込むのは戦時中の軍事施設に突っ込むより容易いからパイロットの技量もそこまで必要としないしハイジャックなら機体もタダだ
もう一つはドローン使用した特攻
こちらはパイロットは遠隔操作なので助かるし機体もパイロットを乗せない分安く作れるというのが有る
実際神風ドローンはウクライナ戦争で使用されている
と言うか特攻を評価しろと言う割には自爆テロの方はともかくドローンの方に触れないかな -
👍4👎3
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1958 ななしのよっしん
2023/11/26(日) 21:38:41 ID: JavCx3QrAd
日本が特攻始めたのは外交と戦略で失敗したからじゃないですかねぇ。逆を言えば成功していれば考えもしなかった。
そもそも有用な戦術なら物資が潤沢なうちに使うよ。負けが込んできて金も身ぐるみも無くなったから他人の命まで賭けただけじゃん。普通の賭けなら勝ち続ければワンチャンあったけど勝つほど賭けたもの消費するんじゃ話にならんわ。 -
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1959 削除しました
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1962 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 09:11:32 ID: JavCx3QrAd
負けが決まった段階でしか使わう決断しない様な戦術なんて意味無いんですよ。
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1963 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 09:15:51 ID: 1tiyEYUtPq
>>1957
つか特攻について話してんのになんで自爆ドローンの話をしなきゃいけないんだ？
そういうば自爆ドローンみたいなどっちも使ってる戦術を評価してる時点でロシアかウクライナのどっちかが勝ったらお前の敗者の戦術に価値はない理論どうなんの？
矛盾に塗れて自己崩壊しないようにね -
👍1👎4
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1964 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 09:19:16 ID: 1tiyEYUtPq
>>1962 その負けの度合いを少しでも軽く出来たかもしれ無いのに戦術そのものに意味が無いとするのはおかしいやろ
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1965 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 18:52:08 ID: JavCx3QrAd
かもしれないねぇ・・・。
戦術的意義がそんな希望的観測に基づくものだなんて・・・。
そもそも負けの度合いを軽くするって何？ -
👍5👎3
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1966 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 18:56:55 ID: s5+Gasv+yx
戦術で戦略は覆せないんだから負けが決まってるなら
現場は負けを先延ばしにすることしかできない
ガ島～ソロモン海戦以降、日本は守勢に回るほかなく負けは決まっていた -
👍4👎1
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1967 ななしのよっしん
2023/11/29(水) 21:33:12 ID: cHqy0f74gD
>>1963
そりゃ、自爆ドローンは特攻作戦の上位互換だからだよ
特攻の致命的な欠点を補った作戦だね
それにウクライナ戦争の勝利者が使用した戦術だから意味が有ると言えるんだよ
一方、特攻はアメリカが採用していない時点でメリットは皆無と言える
メリットが有ればアメリカも採用していただろね
>>1964
逆だよ
全くの逆
例えば銀行強盗が警察に要求する際、人質を皆殺しにしてから要求するだろうか？
無論、そんなことすれば警察は躊躇なく要求を聞かずに強盗殺人犯を逮捕するだけだろう
人質を数人生かしてこそ警察も要求を呑むか否か判断するわけだが、特攻と言うのは人質（日本の継戦能力）をガンガン失う戦術な訳だ。
特攻作戦を続ければ残るのはパイロットや飛行機すらない丸腰の軍隊と民間人
要求を聞かずに皆殺しするのに何の障害も無くなるね
だから、継戦能力が有るうちに交渉をするべきで継戦能力が無くなったら相手の情けに頼って無条件降伏するか皆殺しにされるしかなくなる
ちなみにハンググライダーに爆弾を乗せて敵艦に体当たりするという計画も実在した、神龍と言うらしいね
勿論、飛ばす飛行機が無くなってきたからハンググライダーを引っ張り出すしかなくなってしまったと言えるだろうね
敵より過少の国力で特攻作戦を恒常的に行えばそりゃ、そうなるだろうと言うしかないね
無駄な戦術と言う以外何といえばいいんだ？ -
👍3👎4
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1968 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 18:10:39 ID: rYFwRXhnVO
1tiyEYUtPqは純粋に戦術としての評価をしてるのに対して戦略の話に摩り替えてるから話がおかしくなってるんだよ。「短期的に見れば効果的」という評価は敵だったアメリカ軍さえ認めてることだし
ついでに言えばもっと早く、マリアナ海戦辺りから特攻をしていれば戦争の帰趨を変えた可能性さえ言及されてる訳だからむしろ戦略の観点でも有力な戦術たりえたということは否定出来ないんだよ
史実においてはそうならなかったという「結果論」の話と、純粋なポテンシャルを図る「絶対評価」の話を故意に摩り替えて話してる連中がまともに話せていないかまともに話す気がないってこと。論点のすり替えという詭弁に逃げてる
それどころか史実についても本土上陸作戦による政府解体でなく、ポツダム宣言を無条件で飲ませるという形に変えるだけの力を示した一翼は特攻によるものだった訳だから結果論の視点でも、戦略への影響についての評価をまともに出来てないんだよね -
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1969 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 18:27:51 ID: JavCx3QrAd
戦争の最初からこんなことやる国は過去に存在したか？
自爆テロ以外で。それが答えでは？
だいたい特攻したから降伏で済ましてもらえたってのも…。核爆弾落とされるわ空襲で街は焼かれたのに。
そりゃね、飛行機一機で敵の軍艦沈められたらコスパは良いよ？相手からしてみたら怖いよ？狂気の沙汰だから。
人によってはそんな狂気の国家是が非でも潰さなきゃと思うんじゃないか？ -
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1970 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 20:58:03 ID: rYFwRXhnVO
>狂気の国家是が非でも潰さなきゃと思うんじゃないか？
憶測で無く具体的な根拠を言ってみなよ。無条件降伏という君の言うような徹底的に潰すっていう方針を要求してたのは1943年1月14日のカサブランカ会談からの話で特攻とは無関係。私のいうような特攻含む抗戦の影響でその無条件降伏路線が変ったって主張への反論に全くなっていないし、論点の摩り替えすら出来てないよ？ -
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1971 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 21:09:49 ID: JavCx3QrAd
ああ、最初から使う戦術じゃないってのは認めるのか。
あと、その件は人によってはって言ったんだ。当時の敵がアメリカだったからこの辺にしといてくれたのかもしれない。歴史でif語るなら他の可能性も考慮しなきゃ。
そもそもあの終戦を迎える確たる決め手が特攻なんてのは都合が良すぎるんじゃない？
だいたい日本は特攻で降参するタイミングを計ってたわけじゃないだろ？ -
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1972 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 21:17:18 ID: rYFwRXhnVO
というか「戦争の最初からからこんなことやる国は過去に存在したか？」ってどういう問いかけ？大日本帝国はそれに該当してないけれど根本的に歴史認識を間違ってない？「特攻したから降伏で済ましてもらえた」というのもこちらの書いた事を正しく読み取れてないよ？特攻だけでなく「特攻含む抗戦・抵抗」のことを言っていたのだけれど？
その次の行の内容も反論出来ずに特攻とは無関係の悲劇・惨劇の話にすり替えてるだけだよね？
「詭弁のガイドライン6.一見関係ありそうで関係ない話を始める・論点のすり替え」そのものなんだけれどな
それに
「詭弁のガイドライン1.事実に対して仮定を持ち出す・論点先取」に1970で指摘した駄目出し部分は該当してる
つまり君は詭弁しか言えてないんだよね。反論としてそれらしか使えないというならある意味それが答えってことになるからこちらとしては好都合だけどさ -
👍1👎6
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1973 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 21:30:13 ID: rYFwRXhnVO
>特攻で降参するタイミング
だから根本的一戦術に過ぎない特攻を降伏・戦争終結という戦略の話に直結させてるのがおかしい、論点のすり替えだって指摘されても分からないの？理解出来ないかな？特攻は"戦術""戦法"に過ぎないの
その価値を図る話で特攻を否定したいなら、戦争が継続するという前提の下で戦争末期の日本軍が特攻以上に敵艦艇に対して戦果を上げられた可能性の高い戦術があったと主張出来なければ話にならないから答えてもらえない？
君が縋り付いてる戦略への影響という観点でも特攻以外の方法でポツダム宣言"以上"、最低でも同程度の連合国の妥協を引き出せるだけの抗戦が出来たと主張出来ないと話にならないんだけれど -
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1974 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 21:36:27 ID: JavCx3QrAd
妥協の決め手なったかどうかがまずねぇ・・・。
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1975 ななしのよっしん
2023/12/07(木) 21:47:36 ID: rYFwRXhnVO
>妥協の決め手
特攻だけでなく「特攻含む抗戦・抵抗」として書いてるって一度言われても理解出来てないのは何故なのかな？
反論があるなら1973で言ったようなことをちゃんと説明してみせなよ。こちらはこれらの反論を求めてるんだからさ
それを出来ないでいる限り戦争末期における戦術単体としての評価でも、戦略への寄与という君が縋り付いてる評価方法でも私の主張に反論出来ず終いってことだからね
本当、詭弁に逃げるだけでまともに話そうとしないのはみっともないから止めたほうが良いよ -
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1976 ななしのよっしん
2023/12/08(金) 07:11:25 ID: 4wuiaTH9MS
アメリカがビビったおかげで本土決戦で地上部隊が来る前に入念に爆撃されてません？
守る空戦部隊もいねえなぁ -
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1977 ななしのよっしん
2023/12/09(土) 18:35:59 ID: rYFwRXhnVO
反論になってないし、アメリカの戦略爆撃の原因は特攻ではありません
それが原因ならドイツに対してやってるはずないもの
むしろ、米海軍の要請で市街地への無差別爆撃が特攻対策として航空基地攻撃に変った時期があった程で、あなたの論とは真逆の効果を発揮してる訳だけれど？特攻がなかったらその分の爆弾も市街地に落ちてたってことだけれど私の主張の援護射撃がしたいのかな？それに防空戦闘機隊は対艦特攻をしていないんだが？
「米戦略爆撃部隊を基地攻撃へと誘引し、市街地への攻撃を一時軽減する効果を発揮した」
私は注目してなかったけれどこういった戦略への貢献も特攻にはあった訳だね。あなたの指摘のお陰であらためて気付けたよ。4wuiaTH9MS君、援護射撃ありがとうね。批判や否定のつもりで書きたかったのならもう少し慎重になったほうが良いんじゃない？知識がないのは仕方ないけれど、史実と真逆のことを言ってしまってるということは想像力すらも足りないってことだからね -
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1978 ななしのよっしん
2023/12/09(土) 18:50:52 ID: n+XMSg1Z2E
自爆する人が軍人じゃなくて移民に偽装した日系一世もしくは現地で獲得した反政府勢力、自爆する場所が軍艦じゃなくて米本土の大都市だったら歴史を変える戦術だったろうに
赤軍派は半世紀遅かったな -
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1979 ななしのよっしん
2023/12/09(土) 20:48:40 ID: cHqy0f74gD
>>1977
＞「米戦略爆撃部隊を基地攻撃へと誘引し、市街地への攻撃を一時軽減する効果を発揮した」
いや、特攻とか完全に関係なくね？
基地攻撃って輸送機とか普通の爆撃機とか使用困難にするために行う訳で
日本の重慶爆撃も市街地よりも基地等を優先的に攻撃していたんだが、それと全く同じ理屈でしょ -
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1980 ななしのよっしん
2023/12/09(土) 21:07:12 ID: rYFwRXhnVO
>>1979
4wuiaTH9MSじゃないみたいだけれどわざわざ横から私のレスに返信するならその書き込みくらいちゃんと読んで調べたらどうなの？君の頭の中だけの想像で反論のつもりで書きこんで無知を晒すのが好きなの？
特攻で被害を受ける海軍からの要請で1945年4月上旬から延べ2,000機のB-29が、都市の無差別爆撃任務から、九州の航空基地の攻撃に転用されているのね
調べればオンライン情報だけでもすぐに分かることだし、1977で1度指摘されてるのに調べずに自身の想像を優先して書き込むってのは、ヒステリックに脊髄反射で文句を付けたいようにしか見えないよ？
対話相手の程度が知れるのはある意味嬉しいけれど真面目に話すに値しないレベルだと流石に馬鹿馬鹿しくなってくるんだよね。「ここまで足りないと流石に丁重に返信する気が失せる」と1tiyEYUtPqが呆れてしまっていたのも共感出来る
最低限の調べものもせずに間違いを繰り返しているのだから・・・・・・ -
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