2,943
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2761 2479
2015/09/21(月) 10:38:44 ID: avVTigu60V
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で、そんな人達はぶっちゃけあちら側の事めっちゃ嫌ってます。
APH項目にもあるように「同好の士が集まる個人サイトである本家と、APヘタリアを知らない・もしくは「国の擬人化」という認識しか持たないユーザーの目に多く留まるニコ動では、許されるネタの範囲がまったく異なる。」んですよ。
そんな人達は彼出演の動画見て、色々と口汚ないコメント残していくでしょうよ。「彼が出演している」、これだけで荒らす連中はいるんです。
私がずっと「漫画と現実の区別のつかない馬鹿」と表現してきたのは、こういった連中の事です。
投稿者が頑張って消せば良いよ？あの人たちみたいに。でもさ、それに耐えられる投稿者ってどれぐらいいるだろうね？最初は頑張っても、だんだん疲弊していくよ？だって自分の好きなキャラを罵倒され続けるんだよ？自分の作った動画の中で。
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2762 2479
2015/09/21(月) 10:40:30 ID: avVTigu60V
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そんな事情を知らないで「ニコニコでも彼が受け入れられたんだ！」って勘違いして動画あげたら罵倒の嵐…なんてなったら、どう思うかな？
あのやり方は、純粋な彼ファンへのトラップだと思うよ。心折れて創作出来なくさせるね。
まぁ私には関係ありませんよ。これだけ忠告したんだからね。
見せかけの受け入れ体制に喜んで、事実を知って絶望しても。
そんな事望まないから、彼の二次創作を楽しんで欲しいから、裏タグ行ってそこで平和的にやろうよって言ってるのに聞く耳持ってくださらないんですからね。
本当に壊れてきた。何とか言葉を選んで伝えたかったのに、私の語彙が貧弱なばかりに…。
>>2757様
いえ、私は前回の話し合いには参加していないんです。お気遣いありがとうございます。 -
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2763 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 12:09:51 ID: ShcCnm74pI
自分語りネキ多すぎィ
>>2762
忠告しようという気持ちはわかる、でもちょっとあなた暴走気味で攻撃的に思えるよ。吹っ切れるのはわかるけど、ちょっと落ち着いて頭冷やしたほうがいいと思う。 -
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2764 今来た人用
2015/09/21(月) 13:22:54 ID: gRPpAmkf83
>>2476 一応もう一度。ここから意見がはじまっています。
賛成・反対という全く反対の語彙での表現しかなかったため、
対立構造を想像しがちですが、
「二次創作を楽しもう」「ヘタリアが好き」という気持ちはどなたも一緒だったと思いますよ。
>>2762さんの心配する気持ちもとてもよくわかります。
でも、最近ではスマホオンリー・Twitterがメインで「ニコニコこそが外部ツール」（目当てのアドレスに直で）だから、どこの層が多い～というのも接触がない人も多いのかも。
ニコブラウザだとコメントが荒らされてても消してあれば消えてることもわかりませんし。それはそれで一つの新しいやり方ではあるのかも…。 -
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2765 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 13:45:07 ID: NgDXJaRJCa
>>2752
ごめん間違えた
反対派は公式とヘタファンのために
賛成派は某動画と彼と彼のファンの為にだ
これが言いたかった笑
最初から和解なんか難しんだからお互いにいっぱい語ろうぜ
賛成派(特に投稿者達)は、はなっから見る気とか零に近いんだから
反対派はここで意見を沢山語っとこう
少なくとも、反対派がこうしなくちゃいけなくなったのは
対話の窓をしめっちゃってるに等しい投稿者達の態度が原因なわけだしね。
自分が許せないのは動画よりも投稿者達
投稿者達の態度は、ある意味賛成派の気持ちも裏切ってるよ
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2766 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 13:56:41 ID: wW+6tMihuL
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2767 今来た人用
2015/09/21(月) 14:08:10 ID: gRPpAmkf83
>>2476 しつこいですが、すみません。転載します。
2476 ： ななしのよっしん ：2015/09/17(木) 09:35:29 ID: avVTigu60V
突然、申し訳ございません。長文を書き込ませていただきます。
最近「APヘタリアMMD」のタグにヨンスモデルを使用した動画が投稿されました。
それに対し様々な意見が出され、「一度、ニコ動内におけるヨンスを使用した動画への扱いについて話し合った方が良いのでは」となりました。
その話し合いの場として、こちらの掲示板を使用するのが適切ではないか？という意見が上がったので、こうしてお伺いさせていただく運びとなりました。
学級会は好ましくはありませんが、彼の出演に対して色々な意見が出てくるようになってしまった経緯が経緯ですので、しっかり話し合いたいと考えております。
一度、話し合いが開かれてしまうと、普通の書き込みがやりづらくなってしまいます。
ですが、これからの事も考えて、ご協力いただけますとありがたいです。 -
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2768 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 14:10:40 ID: RC4O0HQEbh
大いに語り合おう、話し合おうについては賛成
出来るだけ自分語りと感情的な事、日記帳かここは？と言うような余計な枝葉は排して、
ほんわかレスの範囲でストレートに書く、同じこと何度も言わない、など、
読みやすいかんじにしたほうがいいんじゃないかなと提案しておきます。
自分の立場は彼に関してはメインに扱ったり史実よりの表現、コントや寸劇みたいなものについては
やはりまだ過敏な人がいる事を考えて裏タグや彼の個人タグのみ使用等考えたほうがいいのではないかと。
また、今回のソースの薄いブログ記事での一方的安全宣言、集団投稿のようなやり口、
意見の受付けをしているかどうかもわからない状態での放置、ブロックや鍵等でだんまりを決め込む態度には強く失望しました。 -
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2769 今来た人用
2015/09/21(月) 14:11:14 ID: gRPpAmkf83
しつこくてごめんなさい。最初からみんなの話を読んで欲しいなと思ったので。
でもまったく他の話題を話したい方がいれば、どうぞ！ -
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2770 2479
2015/09/21(月) 14:18:13 ID: avVTigu60V
うん、感情的になってる自覚はある。汚いものをお見せして申し訳ない。
たださぁ…、ツイッター見てると「タグ移動して」って言ってるだけなのに、ビービー泣いたり「何で受け入れてくれないんだ」「自治厨」「おばさん満足？」だの言われてるの見ると、心も荒みますわ…。
受け入れてるっつーの！ただ、そのやり方に段階があるし、前々からのマナーがあるんだから、それを尊守してくれって、それしか言ってないんだよぅ…。
日本語通じないのかなぁ…それとも、そんなに分かり辛い言葉使ってるかなぁ…、何て思いますわ…。
自分の言葉選び、そんなに悪いですか？
分からなくなってきました…。 -
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2771 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 14:40:52 ID: ShcCnm74pI
>>2770
言葉選びが悪いというわけではなく、中には理解できない人間もいるだけの話だよ。どうしても分かり合えない人間もいるのは当たり前。
感情的になるだけならまだしも自分語り＋日記帳みたいなのは排して話す方が読みやすいと思う。 -
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2772 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 15:18:41 ID: HZ3tlttXra
>>2729
MMD杯問題の一般人モデルを引き合いに出すか。
あれは他の実在人物モデルと何も違いませんよと嘯かれても、やはり誹謗中傷を見ているような忌避感がある。
過去にヘタリア原作を問題視した韓国人も、似たような感覚を抱いただろうと想像する。
ヘタファンはその感覚を理解したがらない。みんな「架空のキャラだから無害」で一致していて無邪気なものだ。
でも詭弁ではない。現にヘタリア二次創作の主流は、元ネタの毒をスポイルする形で発展してきた。
それは必ずしも悪いことではなく、だからこそ隠さなくても大丈夫だろうと個人的には思う。
あれとこれの違いを考える。
あのMMDは某人物への嫌がらせを目的に作られた。
このMMDは韓国への嫌がらせを目的に作られたわけではない。少なくともそう信頼されている。 -
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2773 2482
2015/09/21(月) 15:21:13 ID: BS95gdpvHj
今来た方はこの長ったらしい議論の開始は>>2476からです
意見のまとめは>>2681->>2686を参照（反対派の方がまとめて下さったので、反対派寄りのまとめではあります）
それ以降は（自分も含めて）暴走気味の発言も多々ありますが、それだけ疲弊しているんですよ…
自分が参加してなかったら「何この人達怖すぎ…関わりたくないｗ」って思っていたかもしれませんｗ
学級会が多いのも、皆ヘタリアとそのキャラを愛してるんだよ、ということで許してやって下さると嬉しいです
ヘタリアが好きだって気持ちだけは、全員共通の気持ちだと思うので
2749様、初期の方から積極的に発言し、提案やまとめをして下さったこと、心よりお礼申し上げます
今、とてもお疲れのようですね
心が荒んでいく気持ち、痛いほどよくわかります、「言葉を尽くしても伝わない」という無力感も理解できます、私もそうです
ですが、ここで感情的になればなるほど、余計賛成派は聞く耳持ってくれなくなってしまう気がします
感情的な意見に感情的な意見をぶつけても、良い結果にはならないと思うのです
（散々感情的な発言をしている私が言うのもなんですが…）
少しこの問題から距離をおいて、自分の好きな動画とか見て心を癒すのもいいかもしれません
他の話題…アニメの青い花の話良かったー！みたいなやつですかね
本編内容は深読みするとぞっとするし、個人的には、あの本編ラスト直後のいつの通りのEDの流れには狂気すら感じて、あぁこれだからヘタリア好きだわー、なんて思いました
うう、学級会はじまるまで過疎気味でしたけど、こういう話題で進んでいた掲示板にはやく戻したいですね
ブログ主様、コメント欄開放して下さい、出来ればそっちに移動したいです…
苦言を呈して下さっている方の意見を無視して、自分語りな書き込みで申し訳ありません
2479様の肩をあげたかったのですよ…本当、お疲れ様です… -
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2774 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 16:06:10 ID: 1TMKrrdYiY
同時投稿作品のうちのひとつに、説明文が追記されておりましたことをご報告申し上げます。
意見は読んでいらっしゃるとのことと、
公式への問い合わせはやめてくださいとのことです。
ブログ投稿者でないのが、個人的に残念ではありますが。
>>2770
お察しします。
ですがここの話し合いに参加している方々は、あなたにそういった暴言を浴びせたのでしょうか？
おそらくSNSでの発言だと思うのですが。
そういった方々はいま「動画での登場を喜んでいる」という一点で、
今後の展開などをなにも確認できない状態なのではないでしょうか。
そういった意見を見ないよう、少しお休みになってはいかがでしょう。
お疲れ様です。 -
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2775 2482
2015/09/21(月) 16:06:26 ID: BS95gdpvHj
問題はMMDモデル、MMD動画作成者に愛があることでも、嫌がらせ目的に作られたわけではない、ということではない
いつだって問題はそれを発信する側ではなく、受け取る側にある
「そんなつもりではなかった」ことが曲解されることにある
わかりやすい例をあげると、いくら投稿者が「これは腐向けではありません」と言っても、受け手が腐向けと思ったらそれは腐向けなのだ
これは受け手の方にこそ、そういうフィルターがかかっていて、過剰反応していることも多いのだが、実際それで揉めた動画もいくつかあったと記憶している
大抵はここで投稿者の注意書きの追加や魔法の言葉「嫌なら見るな」と「NG機能」、それにプラス「時間経過」で沈静化する
以上の例から、ニコニコは受け手側に問題がある人が多いということだ
彼に対しての悪意が集まりやすい
さらに例をあげると、最近とある韓流のMMDが流行っているが、それを心よく思わない人がいる
本来なら「嫌なら見るな」のとおり見なければいいのだが、わざわざその場所まで言って文句を発する人がいるのも事実だ
何度も言おう
「ニコニコ動画にはまだ彼の動画を表タグで普通に楽しむ為の土壌が育っていない」
土壌を育てることよりも、無理に根付かそうとすれば、反発を食らうのは当たり前なのではないだろうか？
本当に彼のことを受け入れて欲しいと思っているのならば、動画をあげたあとのアフターケアにもしっかり配慮して貰いたい
そこが疎かになっているから、余計な反発を生んでいるのだ -
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2776 2559（1）
2015/09/21(月) 16:55:03 ID: Hqfk5e2P3S
反対派、専用コミュor裏タグ＋必要事項（詳しくは>>2665）と連絡先必須。
皆様お疲れ様です。糠に釘状態では消耗してしまうのも無理はないと思います。
私は一斉投稿者様がたがご覧になられている可能性を意識して書き込みを続けるつもりです。
どうか皆様も、何らかの反応がある事を期待して今少し議論を続けて下さると嬉しく思います。
可能性に期待して、モデル配布者様・動画投稿者様がたにタグ以外について少し。
ボカロの千本桜を使用曲に、大漁旗が翻る中、勇洙を中心に本田（基本の軍服姿）と他ジャンルのお船達が楽しく踊っている、そんな動画がニコ動にアップロードされたとします。動画を制作した本人に悪意はありませんし、利用規約の違反もありません。漫画のようにストーリーやセリフがあるわけでもないこの動画ですが、勇洙家の多くの人々にはどのように解釈されるでしょうか。
以前、コミュ掲示板で申し上げた事です。部分的に表現を変更しています。
動画内容はおそらく上記を踏まえて下さった上で、細心の配慮がなされた構成であろうと思います。そう願います。
ただ、これは誰のどのような動画にも言える事ですが、彼に配慮するあまりに、その他キャラと本田家に普遍の価値観への配慮を怠る事のないよう、その点をよろしくお願い申し上げます。
また、配布者様と動画投稿者様以外がモデルの利用規約を知る術を用意して頂けますと幸いです。 -
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2777 2559（2）
2015/09/21(月) 17:05:19 ID: Hqfk5e2P3S
そして、コミュ掲示板でもお伝えするべきか躊躇していたとある懸念についても、
こちらで述べさせて頂く事にしました。
ワンクッションの置き方というものがいまいち分かっておりませんので、
失敗していたら申し訳ないのですが。
・本田家上司の交代とそれに伴う両家のしんぶん君の姿勢
・解決済みにも関わらず、何度も蒸し返されてきた某問題
・上記問題で活発に活動するお隣の民間団体等は表向き「上司とは無関係」
・彼の人名（片仮名でフルネーム）
・任◯堂とユ◯・ゲラーの事例
・世界的な兆候として「人権」「差別」という主張の前に客観性を失う病理
“家中の事情から、上司レベルまで影響を与えるつもりはないが、相手側に何かしらの問題ありとして非難し、家人をも扇動したい場合”に、そうした扇動者達はその病理を利用する事を好み、書籍や、ある程度の規模と見なされる集団はとても都合の良い攻撃の矛先である事を、どうか投稿者様がたにはご理解頂きたく思います。
そして、海外ユーザーと違い、本田家ユーザーは特にお隣からそのターゲットとされやすいであろう事もまた常に意識して下さい。 -
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2778 2559
2015/09/21(月) 17:14:13 ID: Hqfk5e2P3S
>>2764
>『最近ではスマホオンリー・Twitterがメインで「ニコニコこそが外部ツール」（目当てのアドレスに直で）』
Twitterを利用していない私には欠けている視点でした。目から鱗です。
>>2774
ご報告ありがとうございます。
そうですか、大百科掲示板をご覧になって下さっているのですね。 -
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2779 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 17:20:57 ID: HZ3tlttXra
>>2775
受け手の問題だから二次創作の善意が伝わることもあるだろうとは、先にあげた韓国人のブログを見た感想。
まあ「5千万人の韓国人が全員納得しないかぎり危機は去らない」と反論されたら勝てない。
コメントに凹む凹まないや対策を取る取らないは投稿者の個人的な問題にすぎない。
どこのジャンルでも荒らしや叩きはいるが「コメントを見るのがつらいから動画消して」なんて投稿者に頼む視聴者はいない。
なんつうか動画を「投稿者のもの」以前に「みんなの共有財産」と思っていないか。
他の動画まで荒らされるという仮定はよくわからない。
ヨンスの動画があるとヨンスのいない動画まで荒れる？どういう理由で？
荒らすのは誰？ヘタリアファン？MMDファン？ -
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2780 2479
2015/09/21(月) 17:29:31 ID: avVTigu60V
皆さん、本当にありがとうございます。
冷静なお言葉も優しいお言葉も、胸に沁みて画面が涙で見えませんw
自分の言葉の無力さに打ちひしがれてしまい、冷静な言葉選ぶが出来なかった事を、あらためてお詫びいたします。しばらく離れて静観いたしますね。
最後に、私の考えをなるべく簡潔にまとめてみました。
言葉少なくする為にキツい物言いになる事を予めお詫びいたします。
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2781 2479
2015/09/21(月) 17:33:24 ID: avVTigu60V
→
◯彼に関する二次創作(手描き・MMD)を創作、発表する事自体は何ら問題は無い。
◯しかし、過去の問題により、彼の存在そのものがAPH(及びAPHm.m/D)マナー「作品を知らない、日本国外のユーザーが閲覧した時に不必要な誤解を受けないようにする」「過度に政治的な要素」に該当する。
◯よって、彼の二次創作は、ニコニコ動画内では「APH」タグで展開するのが望ましい。
◯また、再度この様な混乱が起こるのを防ぐ為、大百科「AxisPowersヘタリア」及び「APH」の項目に「彼を扱った動画はAPHタグで展開する」という一文を加える(加えたい)。
◯今回の件の発端になった動画主各位には、速やかにブログのコメント欄の解放、及びここで挙げられている疑問への回答を求む。
◯そして、出来る事なら該当動画のタグの変更、またはコミュニティ限定動画への移行を強く求める。
…うん、こんな感じです。簡潔に分かりやすく、でもトゲの無い言葉を選ぶ…なんて技能は私にはありません。これが精一杯ですね。 -
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2782 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 17:40:24 ID: RC4O0HQEbh
動画が共有物云々はよくわかんないですけど今後動画をアップする上で危惧されているのは、亜細亜組の動画を作ったとして
「ヨンスがいない、ヨンスは解禁されたのに何で入れないんだ、差別だ」
と騒がれたり、それに対する反論等でギスギスしたりコメント削除等管理する上でのストレスが一つあるでしょうね。
MMDのモデル配布の状況の情報は、視聴者専門の方は全然わかってないと思ったほうが良い。これはこのジャンルに限った事ではないです。
SNSでヨンスが解禁されたと喜ぶ声、彼の出演作のタグ使用に反対する人々への怒りの声などを見ていると楽観的に「わかってもらえるだろう」と思えなくても仕方ないのでは。
まあヨンスモデルを入手している方はそう多くないと思いますので出したくても出せないだけだったりするでしょうけど。 -
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2783 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 17:46:37 ID: 1TMKrrdYiY
>>2778
ブログのコメントは確実に読んでいらっしゃるようです。
大百科を読んでいるかどうかは追記からは察せられませんでした。
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ちなみにわたしは>>2744で明記したとおり、現状維持派です。
・投稿者は今後どう対処しようとしているのか。
・使用モデルは配布再開をするのか、再開する場合は利用規約をどうするのか。
しかしこの二点がわからない限り、
賛成も反対も、今後の対応の希望もなにも言えないという心境です。
失礼な話ですが、ブログに書かれていることは信ぴょう性に欠けるとも思っています。
現地の方ひとりの意見であり、フィールドワークとして成り立っていない。
「安心して使える」という理由が他にもあるなら別ですが。 -
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2784 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 17:48:22 ID: RC4O0HQEbh
あーっとちょっと気になる事があるので書き残しておきますが
自分は表タグで堂々とやるのに賛成派か反対派かと言われるとどちらかと言えば反対派なんですけど、
これどちらの立場も正しいも間違っているもないと思うんですよ。
どちらが常識的か非常識か、どちらが愚かだったり賢いか、どちらが考えが深いか浅いか
ただ、軸にして考えているものが違っていたり、見ている世界が違っていたり、常識が違っているだけです
で、話し合いと言うのはどちらか一方が愚かで無知な輩に正しい光に満ちた言葉で啓蒙するとか自分の考えを飲み込ませるとかではありません。
自分の言葉が届かないとか無力だとか言いながら相手を責める気持ちが伝わって来る書き込みが多く、感情的なそれらはとても読み辛く、異なる考えや結論を軸に持っている人にとってそれらは敵対者からの攻撃や侮辱となって突き刺さります。
疲弊されてるのはわかりますが頑張ってしまいすぎてる方々は少しお休みになって俯瞰してご覧になるといいと思いますよ。
きつい物言いだったらご容赦を。 -
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2785 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 18:28:55 ID: HZ3tlttXra
>>2782
投稿者の方針を投稿者じゃない人が仕切る図式は歪だと言いたかった＞共有
なるほど「○○がいない」問題か。それもよくあるコメントではあるが・・・。
モデル名を「限定配布ヨンス（仮）」にしてなんとなくレア感を出すことで視聴者をまどわそう（なげやり）
二人目のモデル作者が表れたら使えない手だからだめか。 -
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2786 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 19:00:17 ID: gRPpAmkf83
>>2783
2727の現状維持派です。
ほぼ同意見です。
とかく二次創作は先駆者的な人や人気がある人にクラスタの意見が傾きがちで、
後続があのブログをソースに活動し表現の自由をチキンレースのように少しずつ進めていった結果、
誰かがいつかどーんとでっかいババを引いてしまうんじゃないかと…。
何か対処や配布に対策があるなら、歓迎できるかも…といった感じです。
今回の動画も、単体着替え・単体・三カ国・亜細亜・学ヘタ（パロディ）とバリエーションがありますし、
「表現のための実験をしてみている」と言われればそうかも…？とも思いますし。 -
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2787 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 19:10:52 ID: RC4O0HQEbh
>>2785
ああなるほど！確かにそれはすごくわかるし
今回のモデルでもそうでなくても「彼」のモデルがもし配布された時にそのモデルの規約と矛盾した場合モデラーの意向を無視して押し付けていいものではないのではとも思います
実際の落としどころとしては、自分はルールやマナ－と強く押し出すよりは「お願い」や「提案」くらいがせいぜいなのかなと。
ただ、色んな意見がありこうして言葉を交わしたと言う事自体には意味があると思うし、
何か配布しようとか何か新しい事をやろうと思った時の判断に参照出来る記録があるのは有意義なので「これおかしくないか」とか「こうしてほしい」はどんどん出しちゃったほうがいいと思いました。
このモデル一般には未配布なんでよその動画で変なコメントしないでね！とか書いておくのはありですね -
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2788 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 19:51:22 ID: 5Ycp3z2uz1
にょたモデルも配布されてるので、モデルの規約頼みは難しいかと…
(仕様からニコニコで使う人はいないと思いますが、念のため。)
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2789 ななしのよっしん
2015/09/21(月) 20:03:23 ID: wW+6tMihuL
キャラの萌え語りでも読めるかと思ったら学級会の最中だったのね
出直そうっと
一ヶ月も待てば落ち着くかしら -
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2790 2559
2015/09/21(月) 21:01:19 ID: Hqfk5e2P3S
反対派、専用コミュor裏タグ＋必要事項（詳しくは>>2665）と連絡先必須。
私も先の方に倣ってリンクをば。議論の開始は>>2476からです。
>>2783
ああ早とちりしてしまいましたね。ブログのコメントでしたか。
ですが、そうしますとブログ・大百科掲示板いずれかで反応を頂ける可能性はありそうです。
ともかくもありがとうございました。
>>2788
すみません、確認をさせて下さい。
お隣キャラのにょたモデルという事で間違いないですか？
制作は彼のモデル配布を発表なさったかたと同じかたでしょうか？ -
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