8,063
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31 ななしのよっしん
2011/02/09(水) 02:20:30 ID: 1QR4XJ1gyX
>>22
バイアスがかかっていて中立的ではないという意味ではわかりやすい。
TPP参加国のGDP合計の91%が日米というのは刺激的に聞こえるが、それは一要素でしかない。
TPP参加国合計のうち日本の貿易額に占める米国の割合は約50%。残り50%は他の国。
しかも新興国の成長率からいって、これらの比率は将来的には下がっていくことが予想される。
韓国企業の躍進が為替による半額セールというのも誇張が過ぎる。
韓国企業は原材料や部品の多くを輸入に頼っているのでウォン安はデメリットも多い。
為替問題とは全く別のところ（関税）で常に5%のハンデを背負うという状況なわけで、
ウォンが5%下がったらTPPのメリット吹き飛ぶなんて考え方も明らかにおかしい。
ちなみに日本企業が負けているのは合理化に出遅れたからという面が大きい。
ウォン安や円高も要因の一つだが、それだけで負けたなんて甘い考えじゃ困る。
GDPに対する輸出の割合や米国家電メーカーの衰退の理由についても
極論すぎるし、内容がとても扇動的で鵜呑みにしてはダメ。 -
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32 ななしのよっしん
2011/02/09(水) 16:49:45 ID: 4r3aENXIGn
俺は経済大学生だが、1つだけ言わせてほしい
確かにTPPは参加すると第二次産業が利益を受けるが、第一次産業は打撃を受ける。そして海外産の製品はまずいし、日本の農家は大丈夫だろうと思っている人は「海外の人間が日本産の食品を買い漁るかもしれない」ということを知っておいてほしい
こちらが海外の食品を買う意思がなくても、海外の食品だけしか買えない状態になることはないとはいえないんだ
長文スマン -
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33 ななしのよっしん
2011/02/10(木) 19:05:58 ID: 1QR4XJ1gyX
>>32
本当に大学生？
矛盾してるよ。
「海外の人間が日本産の食品を買い漁る」ということは、
旺盛な外需が存在することを意味しているわけで、
日本の第一次産業にとっては打撃どころか産業拡大の一大チャンスでしょう。 -
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34 ななしのよっしん
2011/02/10(木) 22:28:29 ID: BtIpC8IftB
>>32
>>33が指摘してる通りに何か考え違いしてるね。
それに「海外の人間が日本産の食品を買い漁るかもしれない」なんてTPP成立しようが破綻しようが関係ないと思われ。
外国人の日本食文化ブームで、日本が輸入してる食料品が高騰してきたなんて話と混同してるんじゃないかな。
TPPによって、ものが安価に輸入されデフレ進行して不況が拡大したり、低賃金外国人労働者があふれかえって職を失ったり、規制緩和で日本企業の行ってた事業を外国企業に奪われたりすることによって職を失い、貧困層は拡大する可能性がある。
その帰結として、今は余裕があって「TPPで安い海外産の食料が入ってきても、高い日本産のもの買うから問題なし」とか言ってる奴が、
貧困に苦しんだあげくに『海外の食品を買う意思がなくても、海外の食品だけしか買えない状態になる』可能性は確かにあるだろうがな。 -
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35 ななしのよっしん
2011/02/11(金) 17:28:38 ID: 1QR4XJ1gyX
>>34
それも相当バイアスがかかってる。TPPによる関税撤廃＝デフレじゃない。
生鮮食料品を除けば日本企業製であっても元から海外生産が多いので収益性の改善に寄与する。
というか逆説的にいえば税(関税含む)によって物価を上げようという発想なわけだが、
それはスタグフレーションや企業の海外流出を招くので危険。
外国人労働者が大量流入なんて話もよく聞くけど、TPPの原文にはそれらしい項目がない。
規制緩和はあるだろうけど、その程度で事業を奪われるような企業は淘汰されたほうがいい。
ついでに言えば参入した外国企業が日本で雇用を生まないのかというとそうでもない。 -
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36 ななしのよっしん
2011/02/12(土) 09:39:45 ID: /xxfG+KT20
日本産の農作物にエコポイントならぬ
「地産地消ポイント」をつければおｋ -
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37 ななしのよっしん
2011/02/12(土) 17:35:07 ID: BtIpC8IftB
>>35
むしろバイアスかかってない奴がいる？
別に韓国製品が半額と盛る気はないが(そう言う人も簡単化してとは言ってる)、家電等技術製品の原価はとても低い。売値に深い影響を与えるのは人件費等。それが為替で抑えられる
5%の関税撤廃で価格は確かに安くなるし為替と関税は要因として別だね。だが結局、価格で勝負にならなきゃ別も糞もない
てか、TPP→低価格競争→デフレ、に納得できないの？まぁ複雑な構造によって起こらない事もあり得るかもね。だがお前の話はTPPがデフレ促進しない事の説明でなくて、論のすり替え。
日本企業が逆輸入してるという話だが、そもそも日本の関税率は低いよ。又、あえて日本企業製品をという品目は食品を除いたらまず電気機器・車じゃないか？これらはほぼ完全に無税
次に、スタグフレーション？デフレ時にインフレ懸念でデフレ進行させるんだ？大体過去起きた時もオイルショック石油高騰時。最近は原油・穀物品への投資拡大で懸念が高まったけど、関税とは話が全く別次元
また、TPP加盟(予定)国だと日本は4ヶ国と既にEPA結んでる。米・EPA外の対日輸出は主に鉱石、石炭、材木、食料品。現状で鉱石、石炭はほぼ無税。木は種類によるが、加工材以外は基本無税か10%以下の低税率。米の対日輸出は工業品・農産物メイン。少しにしかならない工業品原価下げの効果は、他のデメリットを無視する価値あるの？
貿易額で話するなら、米国/(総計-EPA4国)=約2/3。輸出額は同様に約8割
又、TPPを輸出拡大の契機とみるなら、それが期待できないということを示すのにGDPを見るのは方向性として間違ってないよ
TPPって労働者入ってこないの？経団連は外人使う気満々だし、TPPの序文,Chapter12,13読んだ？原文にないとか嘘乙
お前の言葉も十分に一面的で扇動的だよ
問題は、議論せずなし崩し的にTPPに向かう現状。管は何も考えてないよ。対外的な戦略にも国内政策にも無知蒙昧。国会答弁とか見りゃわかる。たまに妙に自信たっぷりの時は、レベルの全く違う話にすり替えたり、具体的に聞いてるのに抽象論にとんだりする。挙げ句ドヤ顔
お前の言うTPP反対を扇動者だって言ってる。まずは広く問題意識が高まって公でまともな議論するのが重要だと。陰謀論にする気はないが現状は胡散臭すぎる
とりあえずレッテル貼りしてイメージ先行で議論を封殺する気なら逝ってよし -
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38 ななしのよっしん
2011/02/12(土) 23:56:19 ID: 1QR4XJ1gyX
あなたの言っていることなら多くの人は理解できるだろうし、納得する人もいるだろう。
自分の意見が一面だというのもわかる。
だけども反対論者全体とは言わんが、多くの反対意見は管と同じくらい抽象論に逃げている。
問題意識を高めるのは結構だが、それでバイアスのかかった意見を垂れ流していいとも思わない。
少なくともそれで国民が「理解したつもり」になってしまっては、まともな議論などできない。
まぁ自分もその仲間だろうけども。
あと、TPPの序文、Chapter12、13、どう読んでも「低賃金」の「外国人労働者」の「大量流入」と繋がらない。 -
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39 ななしのよっしん
2011/02/13(日) 01:25:07 ID: UmxkZWqXJ3
俺は基本的には参加に賛成だな。
金融やらなんやらのこともあるが
ここでは単純に、農業と工業の比較で物を言う。
日本の農業が壊滅的なダメージ受けるやら
自給率が４０％→１３％になるとか言ってるけど
日本の自給率の算出方法ってカロリーベースだろ？
危機感を煽るための農水省の詭弁だと思うんよね
経産省のいう輸出増加による利益予想とかも
あんまし信用できる数字じゃないけど
今よりはマシになると思ってる。
貿易自由化＝ＧＤＰの増加ってのは経済学者の中では当たり前のこととして言われてるしね。
参加に賛成とか言ったら俺も売国奴扱いされるんだろうな。 -
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40 ななしのよっしん
2011/02/13(日) 16:01:35 ID: fVhUy+kV0s
>日本の自給率の算出方法ってカロリーベース
あえて低く発表しているのはその通り。高く発表してしまうと、海外（というかアメリカ）から、市場開放を強く迫られたからじゃない？
かつて日本は、アメリカから要望を突きつけられる度、低い食料自給率を見せて「ほーら、充分解放してるでしょ？ 何言っちゃってるの？」と、反論していた。
つまり、低く発表する目的の一つに海外向けの戦術という面もあった。 -
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41 37
2011/02/13(日) 21:46:39 ID: BtIpC8IftB
>>38
いや、外国人労働者は絶対に入ってくる
まずは外堀から
日経新聞WEB（2010/11/8 16:50） 『日本経団連の米倉弘昌会長は８日の定例記者会見で、環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）に関連して「人の流れが変わり、必ずや労働力や需要を作り出す消費人口の減少という影響を受ける」と指摘した。
その上で「補強のためには移民しかない。移民法がないのは先進国の中で日本だけと言われており、長期的な安定のために日本に忠誠を誓う移住者をどんどん奨励すべきだ」との持論を主張した。』
とある。この文は他からの引用だけど捏造じゃない。気になるなら、11/9の紙新聞でも探してよ。その他にもこういうのがある
ttp://news.livedoor.com/article/detail/5287539/
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/news/110121/biz11012118470142-n1.htm
じゃ、これ何言ってるの？
「人口減るし労働力・消費量維持には移民が必要」一見その通り。でも現在、日本の労働力は余剰気味。不足しているのは介護医療ぐらい。じゃ、移民は何の仕事をするの？
日本に既にいる外国人労働者は高度技術を有した者は少なく、非熟練・低賃金労働が多い。単純労働は認められてないって言うけど不法就労もあるし、外国人研修制度っていう抜け道がある。又、日系人は職種にかかわらず就労が認められている。実はすでに単純労働者は沢山いるってこと。それ抜きには現状立ちゆかなくなってる。
俺も経団連の立場ならそれを拡大させたいと思う。一応ね、「高技能者に限るべき」とか言ってるよ。でも現に自ら単純労働者使いまくってるから建前だよ。とにかく移民を受け入れたいが為、全く参考にならないのに「シンガポールなどがモデルケース」とか言って、口からでまかせな事を自ら補強してる
じゃあTPPで実際に可能か？
これはもう原文を熟読してくれとしか言いようがないんだが、要は帰化する気ない移民受け入れを促進せよって話してる。「同時に国内の労働力を守りつつ」とは書いてあるけど、日本経団連が使いたいんだから関係ないね。できる範囲で可能な限り安価な外国人労働力を使う方法を模索するよ
移民って労働力だけの問題じゃないよ。どういう問題があるかは自分で調べてね。例は西欧、日本、いくらでもある
何か反論するなら具体的によろしく -
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42 37
2011/02/13(日) 21:49:07 ID: BtIpC8IftB
連投失礼
てか>>38は多少正当性認めてそういう話にするの？それならこっちも言いたいこと言うよ？
バイアスって連呼するけど、それは大方はわかってる
ニコ動であげられるTPP反対論者だって自分で多少の誇張はあるって話はする
ただ、反対論者の多くは基本的には事実と事実から導かれる推論（アクロバティックな話も多いが）を話す
それに対してメディアでのTPP賛成の識者等は…
1『論のすり替え』デフレの話をすると反論なしにスルー。人・サービスの移動の話をすると農業・工業の話に問題を短絡化。痛いところには触れない
2『イメージ戦略』鎖国だ、国際的に乗り遅れる、というキャッチフレーズ。過去の貿易戦略は失敗だったと自虐観押しつけ。外圧がなきゃかわらんのですの一点張り。話に飛躍があると言うだけ。自分棚上げでバイアスかかってると非難。これらを一方的に断じてそれ以上議論しない
3『楽観主義』他人事だから農業に関する根拠なき自信を語る。安易に自給率だとかいう数字を持ち出し、農水省はおおげさと主張。大方は具体的に農業に触れやしない。もしくはTPPで製造業が活気付くという盲信に基づき、バランスシートも知らず、製造業が養えばいいという甘い見通し
4『自己責任』自由主義に基づき失敗を個のせいにするここ久しい精神論をふりかざす。小さな政府より大きな政府を希求する庶民的願望を、世界的パラダイムシフトを、決して認めようとしない。「淘汰されるのが悪い、努力が足りない」と。
TPPは格差拡大するだろうが、賛成派はその上位にいるか、自分は関係ないと思ってる奴が大半。大切だが見過ごされがちな事、"TPP推進派に社会的弱者はほぼいない"
お前は賛成派も反対派も抽象的という言葉に押し込めようとしたが、次元が違う
賛成派の「抽象的」は上記1～4がほとんど。概して論のすりかえ、感覚・印象的な否定
反対派はある程度の事実から意見を始める。突飛な展開をすることもあり、これを抽象論や言い過ぎだと賛成派は言うが、第三者がどう見るかは自己責任。そして賛成派は、ある程度合理的な推論(例えばお前も納得した俺の話)に対するまともな反論をしない。上記1～4を使えば、議論を一見水平にするのは簡単だ
これが現実だ。TPPに進むにしても、推進派はその弱みを認めて対応策を十分に議論するという方法をとるべき。だが、賛成派はまともな議論を避けるのに終始する
これが現実なんだ -
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43 37
2011/02/14(月) 14:46:01 ID: BtIpC8IftB
何回も書いてすみませんが、書き忘れたので補足。
俺は抽象論が悪いと言う話はしてません。
国会答弁で、具体策を聞いてるのに抽象論・精神論にひたはしり、意図・戦略とかを聞いてる時に具体例でごまかし、質問と関係ない演説で長々と時間を使う、そのような管の態度を否定しているのです。
抽象的な話、大いに結構です。具体例だけで話をしてもしょうがありません。私が言ってるのは、正面からぶつかって議論をしなさいという話だ。 -
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44 ななしのよっしん
2011/02/14(月) 18:19:42 ID: J2xez3sApY
ニコ動全体で賛否両論入り乱れてるから議論を傍観してても面白いな
･･･もう参加できるほどの元気は残ってないけれど -
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45 ななしのよっしん
2011/02/15(火) 12:45:05 ID: tQ60+NXX8L
まずマスコミを何とかしないといけませんね。テレビ新聞はこぞって①参加した際の利益、②参加しなかった時の不利益 を殊更強調し
「早く入れ」「グローバル化は待ったなしだ」の一点張り。 ネット上でしか③参加した場合の不利益、
④参加しなかった場合に守られる国益 および参加した際に生じる損失について、国がどう対応していくのか
といった踏み込んだ議論が全く為されていません。はっきり言って異様であると言わざるを得ない状況です。
まあ今回の件で中野剛志さん、三橋貴明さんもかなり知名度上がったと思いますから、皮肉ですが「マスコミさんよ、ありがとう」という事になりますけれど。 -
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46 ななしのよっしん
2011/02/16(水) 00:19:05 ID: fVhUy+kV0s
全然話逸れるけど、こないだ公式のパチンコ問題番組見たんだけどさ、売り上げ２１兆円だってよ。
こんなのが普通にパチ以外の消費に回れば、それだけで相当の内需になるんじゃないの？ いい加減賭博としてちゃんと税金とるか、廃止しちまえよって思う。 -
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47 ななしのよっしん
2011/02/16(水) 02:52:29 ID: /snhuC/loJ
別にTPP参加自体は肯定もできるし否定もできる。やるもやらぬもどっこいぐらい。
が、それでも反対せざるを得ないのは、政治家(総理の発言とかから)の方針が一貫性を欠くから。
特に「TPP参加しつつ国内の農業盛り上げていきます」の主張。無理だろ。
TPP参加するんで農業に廻す国力を大幅カットして別分野に傾注しそれ以上の利益を上げますとか、
逆に国内農業を発展させて食料事情何とかするんでTPP部分的にしか要りませんならわかる。
もしかして総理自身経済に疎いのか…？政治家は誰もツッコまないのか？ -
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48 197
2011/02/16(水) 18:20:04 ID: wmYa7NIgIV
>>46
パチやる人間は、競馬競輪・麻雀・酒・タバコ・水商売等、他にろくな金の使い所がない連中も多い。
全てじゃないが、ろくな趣味もない上、人付き合いが少ないような奴が、パチにはまりやすい。
（規制はありえないが）規制したところでどれくらい一般消費が上向くかってところだね。
税金とればそれなりの税収になるだろうが、政治家と癒着してるからそれもないでしょ。
>>47
まぁ47の言うことには概ね同意なんだけど…
>逆に国内農業を発展させて食料事情何とかするんでTPP部分的にしか要りませんならわかる。
ってどういうこと？
第一に、TPPは何か食糧事情を解決するものだと考えてるわけ？
第二に、TPPは部分的に受け入れることもできるだろうと考えてるわけ？
包括的な協定だから部分的も何もないと思うけど、どういう意味なのかな？
あと、管は大学では理学専攻してますし、それほど経済に明るいわけじゃないと思います。
主に自身の政治信条と、経済ブレーンによる発想でしょう。 -
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49 ななしのよっしん
2011/02/16(水) 18:22:15 ID: wmYa7NIgIV
あ、↑の名前が197になってるのは深い意味はないです。間違っていれたまま投稿してました。
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50 ななしのよっしん
2011/02/16(水) 18:52:47 ID: kYYjzSShOw
推進国の心配をしても仕方ないんだがアメリカの方こそTPPなんか導入しちゃって大丈夫なのか?
言語という障壁がある日本と違ってアメリカは世界中から市場を食い物にされる可能性がありそうなんだが･･･
まぁ彼らが大丈夫だというんだから大丈夫なんだろうな -
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51 ななしのよっしん
2011/02/16(水) 21:15:14 ID: x+6qaVdfVQ
今日のアンカーでは「TPPに慌てて参加すべきでない、EPAで国別に対応すべき」って東谷暁って出演者が言ってたな。
理由としては
１．アメリカの輸出増大による雇用創出が目的で参加国のGDP比率からして日本が参加しないことには話が進まない（GDP比 米：67、日：24、豪：5、他国：4）。
２．アメリカの金融、弁護士、医療、公共サービス、農業などを日本市場に参入・投資させる（NAFTAに参入したカナダ産農産物は輸出が３倍増したものの、農家の収入は低下）。
３．アメリカがリーマンショック後金融緩和を行いドル安で円は30％も高くなり今後も為替操作をしてドル安の維持するいるため、アメリカ側の関税が撤廃されたところで大きな影響が出ない。また韓国がFTAにより輸出を増大したといわれているが、リーマンショックのおかげでウォン安になり収益が増加しただけの事。
TPPに参加しても輸出は伸びずにデフレが続くだけ。 -
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52 ななしのよっしん
2011/02/17(木) 22:58:00 ID: fVhUy+kV0s
東谷さんが出たTPPの回が速攻削除されててﾜﾛﾀ。
他のアンカー動画は残ってるのになｗ -
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53 ななしのよっしん
2011/02/18(金) 15:06:32 ID: YjTJvcrAIt
農家を過保護するのはもうやめにしないか
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54 ななしのよっしん
2011/02/18(金) 15:19:12 ID: y2ngQujujY
大半の農家は赤字か赤字すれすれですが何か
専業ではよほど大規模じゃない限りやっていけんよ -
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55 ななしのよっしん
2011/02/18(金) 18:13:04 ID: +iQtvL2h/5
価格が安いからと言って海外の大規模農家からの輸入ばかりで本当に良いのか。
農業以外の影響は本当に無いのか。この辺をもっとしっかり説明すべきだな。
まあ他でもない菅にそれが出来るとはとても思えないのだが…。 -
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56 32
2011/02/19(土) 21:18:06 ID: 4r3aENXIGn
>農家を過保護するのはもうやめにしないか
それは本人たちも思ってるから
ただ過保護にしなければ良くなるというのは短絡的だ
今まで製造業では下請けが下請けを甘んじてきたり、農家がJAを頼ったりしてきたのはこの国の特色でね。最近変わってきているがグローバル化に適応できているとは程遠い -
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57 ななしのよっしん
2011/02/20(日) 12:39:32 ID: DntZfVwjGC
>>56
日本の農家は海外に進出したい、とは考えないの？
今、中国やシンガポールの富裕層では日本米が人気なんだとか。
日本での「二等米」だって、中国に行けば「超高級米」になるわけだ。
日本に海外の安い低品質な農産物が入って来るというのなら、日本から高いけど高品質な農作物を輸出しても良いんじゃないか？ -
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58 ななしのよっしん
2011/02/25(金) 12:12:21 ID: tQ60+NXX8L
高いが高品質な日本の農産物は海外で飛ぶように売れるかもしれないが、ＴＰＰによるデフレ加速、購買力低下により給与下がった日本人が日本の農産物を買えなくなるという罠。
「強い農業」とは高付加価値の希少農産物を輸出する力ではなく、あくまでも自国民を飢えさせないことである事をお忘れなく。 大正時代のシベリア出兵時ではないが、「日本人なのに、日本の農産物を買えない」というのは本末転倒もいいところ -
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59 ななしのよっしん
2011/02/27(日) 11:21:57 ID: R3wKwxi7ft
基本的に今ただでさえ高いレベルで円高だからねえ。
で更にオバマ大統領が輸出倍増計画打ち出してＴＰＰとなると。
これは警戒した方がいいんじゃないのとなるな。 -
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60 ななしのよっしん
2011/02/28(月) 03:02:38 ID: vcEb7RVFe1
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