ニコニコ大百科

>>5695
オバマさんそんなん言ったの？
ソースくれ
まじでいっているなら尊敬する

>>5701
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Jll5baCAaQU
2008年11月8日の有名なChangeの演説ですね。大統領勝利演説。11分30秒くらいからです。

かつて、今よりもはるかに分断されていた国民にリンカーンが語ったように、私たちは敵ではなく友人なのです。感情はもつれたかもしれないが、だからといってお互いを大事に思う親密な絆を断ち切ってはなりません。

そして私がまだ支持を得られていない皆さんにも申し上げたい。今夜は皆さんの票を得られなかったかもしれませんが、私には、皆さんの声も聞こえています。私は、皆さんの助けが必要なのです。私はみなさんの大統領にも、なるつもりです

>>5698
その場合の「第一次産業」が農業の事を指すのなら、単純な生産高率性に関して言えば世界でも上位に入るぞ、日本は。国土的な問題で総生産額は少な目になってるけど。
ネックはコスト的な問題だが、高品質路線にシフトするのなら生き残る眼はある。和牛とかが良い例。

廣宮や三橋は左翼で、管・野田元首相は本当は右翼だったのか（驚愕）

>>5704
チャン〇ル桜の連中や三〇貴明は左翼とまで言われても
安倍を支持したり選挙にも出るんだろうか？
だとしたら本当にプライドもクソもない最低な連中だな。

反対に野田前総理やら櫻井よしこらは完全に真っ当な人達（笑）
って事になるなｗこりゃお笑いもんだわｗｗ

>>5699
TPP不参加＝自由貿易でない、ということを前提に話をしているようだが、
今の状況だとTPPだって例外項目てんこ盛りの今までの貿易協定とさほど変わるとは思えない。
TPPに参加したところで多少緩和が進むというだけの程度問題に過ぎないのでは？
日本は既に十分関税率が低いわけで、一部の高関税分野は例外項目に含まれて変わらないのでは、
実質的に自由貿易傾向はほとんど加速しないことになる。

>>5703
漁業、林業のことも忘れないであげてください。
まあ鉱業はもうほぼ滅んでるから忘れていいや。

(誤)〇宮や三〇は左翼　→単なるアレを左右に分類するのは間違い。
(否)野田前総理やら櫻井よしこらは完全に真っ当な人達　→全く別問題。

物事は混同しないようにしましょう。

(誤)多少緩和が進む
(正)程度問題に過ぎない
(否)一部の高関税分野は例外項目に含まれて　→何も決まっていない。

絶対的な自由貿易が一度たりとも実現していないのだから自由貿易が程度問題であることは確かですが、規制が100から１に減るのならば大きな緩和です。
仮に100から99への変化だとしても自由貿易を推進するなら反対する理由にはなりません。

>>5707
なんかお前自由貿易が目的化してないか？
自由貿易は単なる市場の状態であって、別に理想郷かなんかではないんだぞ。
それで国民が、ひいては国がより大きい利益を得るための手段でしかない。

自由貿易で利益を上げるには、産業構造から変えていく必要があるわけだが、
それが上手くできなかった分野では弊害のほうが大きくなるリスクだってある。
効果がわずかならリスクのほうを危険視するという立場だってあるだろう。

日本で、単純な価格競争に陥った分野がどうなるかは外食産業を見ればわかる。あそこはブラック企業の巣窟だ。
しかし、高付加価値化に乗り遅れれば、TPP参加国と太刀打ちするのに価格競争が必要で、
そうなったときに今の日本の経済政策、労働法き、社会福祉で十分に弊害をカバーできるだろうか？

>>5708
いや、保護貿易と自由貿易だったら自由貿易の方が良い、ってのは歴史が明白に証明している事実なんですが。
あと価格の過当競争と自由貿易って全くもって関係の無い別問題ですよ？何勘違いしてるんです？関税撤廃による価格低下と、無茶なコスト削減による価格低下は次元の違う問題です。
そもそも今の日本で高率関税が掛かっている分野は農業ぐらいでしょう？農業は基本個人事業者か小規模事業者の領分ですから、ブラック企業も労働法も関係ありませんよ。どうせ棲み分けに失敗するとか、外国企業に創意工夫で立ち向かっている果物と牛肉の生産業者に謝ってください。

マトモな事言っているようで頓珍漢な事しか言っていませんよ。

もう少し解説するなら、>>5708は自由『貿易』ではなく、自由『主義』(所謂「新自由主義」)に対する反論でしかありません。
新自由主義は対立する理論体系が存在するものですが、自由貿易を否定する理論体系は存在しません。あってもトンデモ扱いです。最も統制を重視するマルクス系の社会主義でさえ貿易に関しては保護貿易を否定し自由貿易一択です。

間違えないようにしましょう。

TPPでコミケがなくなる話が前にあったけど、本当に日本はTPPに参加するのか？

>>5704
そうだよ(便乗)

「TPPでコミケがなくなる話」がデマであることの証明も前にありました。
「ブラック企業の巣窟」なんて主観論は議論においては全く意味がありません。

×自由貿易が目的化してないか？
○単純モデル比較論では「自由貿易が目的化」する余地がない。
×上手くできなかった分野では
○損する分野があることが否定理由になるなら、あらゆる改革は不可能。
×効果がわずかならリスクのほうを
○全体で見て効果がわずかでもリスクがそれより遥かに小さいなら否定理由にはならない。
×高付加価値化に乗り遅れれば
○政府試算は乗り遅れを前提としてプラスの経済効果となっている。
×今の日本の経済政策、労働法き、社会福祉で十分に弊害をカバーできるだろうか？
○税収が増えれば財源が増え、かつ、失業者が減るなら支出も減るので、社会福祉を充実できる。

>>5713
なんかいくつか非現実的な仮定が○に多い気がするんだけど。
まぁ主観論否定している時点で反対派の言い分（既得権益者）聞く気がないのかもしれないけど。

5698のような参加延期論は、他国企業が日本企業の成長を足踏みして待ってくれる仮定でしか成立しません(>>5699)。
現実には、延期中に、国際市場では外国企業にシェアを確実に奪われます。
国内市場が国内企業によるシェアの奪い合いなら、どこが勝っても日本全体での損得はゼロです。
結果として、自由貿易参加を延期すれば、国際市場と国内市場の合算は日本全体で確実に損になります。

5706のようなTPPが「例外項目てんこ盛り」となるとする根拠はありません。
仮に、例外項目が多くても、今より例外が少ないなら、少しはプラスに働きます。
「一部の高関税分野は例外項目に含まれて変わらない」なら、高付加価値化への転換も必要ありません。
と、プラス要因と比例してマイナス要因も変動するのだから、参加した方が得になることは確実です。

以上、参加延期論も参加のリスクも夢物語です。
もちろん、それとTPPに賛成するか反対するかは全くの別問題です。
と、まとめてみました。

>>5715
「リスクがそれより遥かに小さい」というけれど、それは「税収が増えれば財源が増え、かつ、失業者が減るなら支出も減るので、社会福祉を充実できる。」を前提にしているのには同意いただけるだろうか。
何らかのTPPと関係ない理由で、日本経済が不況に陥る場合、この「はるかに少ない」リスクが大きくなるということは、「夢物語」かもしれないけど海外でなにかショックが起これば実現しうるシナリオだと思う。
実際2年に1度の割合で、日本にはどうしようもないショックは起こっているのだし。　
根拠を「提出できない」リスクだけど、かなり蓋然性の高いリスクだと思うのは気のせいでしょうか。なんか（震災以前の）原発擁護理論のような「論理の穴」みたいなものを感じるのですが、杞憂であれば「想定されないリスク」について教えていただければ。

>>5713
単純モデル比較論はそれこそ単純にモデルを比較する以上の役には立たないだろ。
実際には投資は国際的だし、国によって物価や労働者のコスト、資材の調達コストも違う。
現実に即さない、純粋に理論的な話がしたいなら、ここではなく自由貿易の記事を作って、
そちらできちんと議論するべきだ。

理論的には共産主義が政治の理想でも、共産主義に近づく政策が常に正しいかというと違うだろ。
100%実現されたときによいものが、不十分な段階で役立つかはまた別の話だ。

鳥の翼にだって飛べるようになる以前の状態がある。
今の10%の面積しかない翼に10%の飛翔能力があったかというと、そうじゃないだろ。

>>5716
他国で起きた金融問題の波及は「金融のグローバル化」による弊害です。「自由貿易の推進」の弊害ではありません。貴方の想定するリスクはＴＰＰを結ぶ結ばないとは別次元の要因で変化するものです。
>>5717
経済学に限らず社会系の学問全てを全否定するつもりですか。随分度胸ありますね。経済モデルは経済の全てを表現することは不可能ですが、経済の一側面について法則を示す為には重要な事です。
「モデルは現実に即さない」のではありません。「モデルは現実の世界の一側面を切り取ったものであり、それだけで経済全てを説明する事は出来ないが、複数のモデルを組み合わせることで経済について多くの部分を語る事が出来る」これが正解です。

後、自由経済論は「机上の空論」によるものではなく、実際の経済における人と金の動きを理屈だてて説明するために産まれた実体経済に沿った学問です。これ以上的を外れた事を言う前に経済史の教科書を読む事をお勧めします。

前提に異論があるなら、具体的なマイナス要因を挙げてからにしてください。
定性論でもプラスにしかなりませんし、かなり控えめな政府試算でもプラスになっています。
「TPPと関係ない理由」でTPPを論じることはできません。
TPPに参加しなくてもリーマンショックの煽りを受けています。
「海外でなにかショックが起これば」を懸念するなら鎖国する以外に選択肢はありません。
「提出できない」のに「蓋然性の高い」というのは単なる勘違いです。
「原発擁護理論」の「論理の穴」があったのではなく、安全対策を適切に行なっていなかっただけです。
そして、それを指摘した原発反対論もなかったので、「ほら、事故が起きたじゃないか」と言うのは結果論に過ぎません。
デタラメな予言でも100回に1回は当たるでしょうが、そのことはデタラメな予言を鵜呑みにすべき根拠となりません。
ないものを説明しろとの無理には応じられません。
想定すべきリスクがあると仰るなら、そう仰る側が示すべきです。

5698は何方のレスでしょうか。
そこで参加延期論が唱えられていたので、延期しない場合とした場合を比較しました。
２つの物事の差異以外の事項を外した単純モデルで比較するのが正当な比較方法です。
それに対して、比較対象の差異以外の事項が入ってないと異論を唱えられるのは何故でしょうか。
もしかして、ご自分で仰ったことも憶えてらっしゃらないのですか？
5706,5708,5717のような、ご自分で持ち出した話を忘れて、明後日の方向に話を進めようとされるのは、これっきりにしていただきたい。
それから、「それがオンリーワンの手段でベスト」でないと仰るなら、明らかに損になる案ではなく、検討する価値のある対案を出してください。

×理論的には共産主義が政治の理想
○共産主義は理論的にも穴だらけで、「政治の理想」となるのは空想の中だけ。

ちゃんと現実的に意味のある喩え話を出してください。
TPPも反対論者の空想の中では危険な物ですから、空想の中だけの話をされても意味はありません。

>>5719
違う違う。
＞「海外でなにかショックが起これば」を懸念するなら鎖国する以外に選択肢はありません。
懸念しながら対策はもちろんとった上での話です。
＞「提出できない」のに「蓋然性の高い」というのは単なる勘違いです。
3年以内に「何らかの形で金融ショックが起きる確率は50%よりは高い」ことを否定する人は少ないと思いますが、それを名指し出来る人はごく僅かで、それこそ100回に1回しか当たらないでしょう。
しかし、「名指しできないショックのリスク」には備えていると思います。

あなたの理論は、「全てがうまくいった条件」を前提にしていて、リスクの観点からは弱い気がしてしまったのです。

＞「TPPと関係ない理由」でTPPを論じることはできません。
これが前提にあることに違和感を覚えていて、つまりTPPと関係のないように見えるけれども「金融のグローバル化」による弊害から離れて考えることが出来る時代ではありません。
TPPを結ばなくても同じ結果になる、ということではなくて、マイナスがより強く現れる可能性を考慮していないのではないか、という問いかけです。

>>5718
5720に書いたとおりです。残念ながら、TPPは「金融のグローバル化」による弊害を受けざるを得ないと思います。税収が増えるためには景気が良くならなければならず、その景気をよくするためには資本の流入が必要であり、減税などが必要であるけれど、それが海外からの影響を受けずにいられるとは思えません。
ただ、あなたの言う「自由貿易の推進」の弊害でないことは確かです。TPPには既得権益の確保をするためにある程度の再分配が必要と考えており、その部分が「金融のグローバル化」による弊害を受けると言っているだけです。
再分配がなければいいですが、残念ながら今の日本では再分配は避けられるほど競争力や付加価値政策だけではやっていけないと思います。

5706で「例外項目」の程度の話をされているので、>>5707では「例外項目」の程度が与える影響を考慮しました。
結果、「例外項目」の程度は、参加する方が得になる結論には影響しないと言いました。
それに対して、推論過程の間違いを指摘するなら分かりますが、「例外項目」の程度以外が考慮されていないと文句を仰るならお門違いです。
「例外項目」の程度の話をされたから、こちらは、それが反対理由になるかどうか検証したのです。
それ以外に反対理由があると仰るなら、ご自分で反対理由を挙げてください。

誰も自由が完璧で素晴らしい理想だとは一言も言っていませんし、TPPが諸手を上げて賛成すべき素晴らしいものだとも言っていません。
ただ、提示された論点においては、自由を否定する根拠になっていないと言っているだけです。
限定された論点における結論を述べたら、「自由貿易が目的化」(5708)になるのですか。
ご自分が真っ当な論定を提示できないことを棚に上げて、レッテル貼りとかイイカゲンにしていただきたい。
5717のような見当違いもこれっきりにしていただきたい。

「100回に1回しか当たらない」「名指しできないショックのリスク」は>>5719で指摘した通りTPPとは無関係に存在するものです。
そのようなもので日本の景気が後退するなら、TPPに参加するかどうかで対策の必要性が変わるわけではありません。
「マイナスがより強く現れる可能性」が最優先課題と仰るなら、>>5719で指摘した通り、鎖国がベストな選択になります。
というように、対策がないことを理由に自由貿易を進めるべきではないと仰るなら、鎖国する以外に選択肢はありません。
このような「TPPと関係ない」「何らかの形で金融ショックが起きる確率」を議論したいなら、他のスレでされたらどうでしょうか。

>TPPには既得権益の確保をするためにある程度の再分配が必要と考えており、

「既得権益の確保をするため」の「再分配」とは全く意味不明です。

>>5724
ありゃ、漁業関連とか、農業関連に対して何らかの政府主導の再分配はしないって意見だったのか。それなら矛盾は確かにしない。

×今の日本の経済政策、労働法き、社会福祉で十分に弊害をカバーできるだろうか？
○税収が増えれば財源が増え、かつ、失業者が減るなら支出も減るので、社会福祉を充実できる。
前の×に引きずられすぎたかな。
それはおいといて、
＞「マイナスがより強く現れる可能性」が最優先課題と仰るなら、>>5719で指摘した通り、鎖国がベストな選択になります。

最優先課題ではないが、重要であると思う。その上で、鎖国というのは比喩なのかな？ベターを目指してTPP擁護（というよりTPP反対派への批判かな）をしていると思うのだけど、ここでベストとなるのがよくわからない。

リスクが少ない、という説得力ある意見が有り、ただいかんせん不確実性によってリスクが大きくなる可能性は、「無関係に存在する」から「TPPとは切り離せる」というところにやはり疑問が残っています。

>>5724へ追加
たとえばリーマンショックなどが起きた時などに。景気が悪くなった条件を想定してTPP参加と非参加での税収の違い、たしかあなたが出してくれた農業-3兆円、全体+6.2兆円がどう変わるのかについてもしすでにどこかにレスしてくれていたら教えていただけると助かります。

>>5718
＞経済学に限らず社会系の学問全てを全否定するつもりですか。
はあ？　否定してるのはお前のほうだろ。
単純モデル比較で必要十分なら、世界中でより正確なモデルを作ろうとしてる経済学者の研究は無駄だろうが。
なんのために物理学やらまで引っ張りだして計算してると思ってんだよ。

>>5726
TPPに入ったからGDPがどうのなんてのはあんまり意味がないと思うがねえ。
GDPは付加価値なんだから、TPPに入ったことによって産業構造がより最適化されて社会全体の成長率が上がるってことなんだろうが、何年かかるのやらって感じ。
ないとは言わんけど、そういうのって構造改革で成長率上昇とかデフレ脱却には成長戦略が重要なんてのと同じにおいがするよね。

チャンネル桜
中野氏
藤井氏
三橋氏
西田氏
選挙前の自民党

安倍総理の理論では、みんな左翼になってしまうね。

TPPで遺伝子組み換え食品の表示をアメちゃんが容認だってさ。
モンサントやだーの人は良かったじゃない。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130616/plc13061602030001-n1.htm