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ID:F6CHNa1KSgさんは見苦しいので、そろそろ引っ込んでは如何かと思います。
既に>>5720>>5723で指摘した通り、ご自分で持ち出した話を前提にした反論に、その前提から外れた話を持ち出して逆ギレするのはご遠慮ください。

>そういうのって構造改革で成長率上昇とかデフレ脱却には成長戦略が重要なんてのと同じにおいがするよね。

試算はただの参考値であり、それ以上でもそれ以下でもありません。
数々の反対論はその参考レベルにさえ達していないので、参考値でもないよりマシという程度のことです。

ID:4gOp1nOMKLさんは間違った予測の典型例に陥ってることに未だ気付いていただけないようですね。
あるパラメータを変えることにより変化する結果の一部だけ見て残りの結果を無視すれば正しい予測はできません。
以前に>>5699で指摘したことも根本的には同じ問題です(仮定の間違いには敢えて踏み込んでいない)。

「名指しできないショックのリスク」の影響の変化だけではなく経済効果の変化も見る必要があります。
貿易を拡大すればどちらも増えますから、「マイナスがより強く現れる可能性」がTPPに参加しない理由になるなら、当然、鎖国がベストな選択になります。
現状で経済効果の方が大きいなら、貿易を拡大してもその大小関係は変化しないと予想されるので、TPPに参加しない理由にはなりません。
前者であればTPP以前の開国の是非となりますし、後者であればTPPとは独立して考えるべき問題となるので、いずれにしてもTPPとは関係がありません。

>TPPで遺伝子組み換え食品の表示をアメちゃんが容認だってさ。

つまり、「事実上アメリカの植民地になる」「日本の法律や文化が全てアメリカになっちゃう」が嘘だと証明されたわけですね。
多国間交渉なのだから、各国の要求には通るものと通らないものがあり、いずれの項目においても対等な駆け引きが行なわれるのであって、それは米国も同じ…という主張が正しいことが証明されたわけですね。

証明するまでもない当たり前のことですけど。

>>5732
予測あるいは試算とシミュレーションを区別してもよろしいでしょうか？
＞あるパラメータを変えることにより変化する結果の一部だけ見て残りの結果を無視すれば正しい予測はできません。
予測はいいのだけれど、境界条件変えた予測も含めるのがシミュレーション。あなたの論理でもう一つほしい（と思う）のは政府の提出した境界条件ではない予測をどう評価するか。
無視するというのは大分誤解があって、あなたの提出した、（政府の用いた）境界条件の予測は尊重している。あとは別の境界条件を並列に評価すること（＝シミュレーション）が必要で、これはリスク論の基本。
（リスクの内容が変わらない、とするのも一つの見識で、そうであれば私はいちゃもんつけているだけと捉えられるのは当然ですが）

>>5699は確かに根本的にはという修辞法が有効なくらいには論点に即したレスと思います。ただ、現実に政府は「貿易による収益を用いて」既得権益の再分配を行わないという選択肢はないのではないかと思うのですが。

境界条件を変えてもその大小関係は変化しないというのはネットで考えたとき、という前提ですが、それは同意します。ただ、国内でどの分野にマイナスが偏るかもシミュレーションが予測の延長上にあるのかというあたりに違和感があるのですが、どうやら損害を受ける既得権益への再分配に関してはあまり語っていただける雰囲気でないのでスルーします。（必要悪的に存在する無視できないファクターと思うのですが）

ただ、境界条件を変えて並列に評価した結果が「いずれにしても国益には叶う」とのみ答えてくださっているとする場合、上をスルーされると特にあなたに聞きたいことがなくなってしまうのではありますが。

鎖国というのはどうやら自生的秩序無視したレトリック的なものと思うので、もう持ち出さなくていいです。

連投失礼します。精度と正確性について一応。

予測では境界条件を厳密にすることで精度が高まります。ところがどれだけ境界条件を厳密にしてもシミュレーションにはならず、正確性が損なわれます。
シミュレーションにおいては、境界条件を減らすことで正確性を担保し、一方で精度が失われます。
統計学を用いた解釈では結果がありますので精度を重視しますが、シミュレーションでは正確性（精度をいくらか犠牲にしても）が求められます。
論点は一つ、境界条件を固定したことによる精度の高さは、正確性を減じている、これは同意いただけると思います。
精度と正確性をどれくらい両立させることは不確実性をどれだけ導入するかに依存します。TPPと無関係である、外部要因が正確性に影響しない、という意見であれば提出された試算をもとに語ることができるでしょう。
しかし、それが影響する、と考えたときは提出された試算の暗黙の前提を考えなくてはなりません。スパコンが出現し、境界条件を重み付けしてシミュレーションすることはある程度（金とスパコン使用権あれば）できるようになりました。
しかしそこまでいかずとも、ある程度起きうる境界条件の変化についての試算は労力なく可能であります。その起きる確率は正確でも精密でもなく、それこそ参考程度になるでしょう。
しかしここまでの論理に乗れば、（確率が不確かだから）論理として組み込む必要はない、という意見は、説得力に欠ける論理でもあるのです。
じゃあTPPに反対なら鎖国しろ、というこれまで何度かいただいたご意見ではなく、論理に繰り返しますが「違和感を覚えている」のです。

例えば日本がTPPに参加した場合は児童ポルノの扱いはきびしくなるのかな？

外から（TPPとは関係なく）指摘はされてるよ、現状。
実際はそれともほぼ関係なく政府与党が中心に規制強化をしようとしている。

但し、二次元規制については性犯罪との逆因果（規制することで性犯罪が増大する）を示す統計も出ている。

というわけでTPPとは何の関係もないということで。
政府が諸外国の後押しを受けて強行可決する可能性もあるが、それもTPPとは関係なし。

>>5727
分かっていないのは貴方の方です。
あらゆるモデル化は「現実を単純化する為」に利用されるものです。即ち、「単純じゃないモデル化」など有り得ません。
高等経済学では貴方の言うとおりモデルは複雑化しますが、それはモデルを現実に近づけるためのやむに已まれぬ手段でしかありません。

>高等経済学では貴方の言うとおりモデルは複雑化しますが、それはモデルを現実に近づけるためのやむに已まれぬ手段でしかありません。

それは一般論であって、ここで起きたこととは少し違います。
ある条件が結果に及ぼす影響を論じる時に、その条件のみを変数とする単純モデルが必要になります。
今回の場合(>>5699)は、自由貿易を急ぐ場合と国内競争を加速させて自由貿易を延期した場合の比較(5698)なので、その条件を変数にしています。
ID:F6CHNa1KSgさんは、ご自分で変数を提示しておきながら、その変数の単純モデルに対して、他の変数(しかも、TPP参加の是非とは関係がない変数)が加味されてないと文句を言うだけに留まらず、「自由貿易が目的化」というレッテル張りまでされました(5708)。
それに対して、当方は、ID:F6CHNa1KSgさんが提示された変数に基づいた比較をしたのだから、その文句は筋違いと反論しました(>>5713)。
そして、例外項目の程度という別の変数(5706)についても、同様に単純モデルの比較を提示しました(>>5715)。
しかし、ID:F6CHNa1KSgさんは「単純にモデルを比較する以上の役には立たない」と逆ギレして(5717)、政策の選択肢に影響を与える新たな変数を自ら提示することはありませんでした。
ですから、当方は、ご自分の主張の不備を無視して相手に責任転嫁をするのはおかしいと反論しました(>>5720>>5723)。
その後、ID:F6CHNa1KSgさんは攻撃の矛先をID:+GF95XvYhIさんに変えたっきり、反論も謝罪もしていません。

という状況なので、当方としては、これ以上、ID:F6CHNa1KSgさんに何かを言う必要を感じません。

「名指しできないショックのリスク」がTPPに参加しない理由になる前提で、かつ、自由貿易の度合いによって「ショックのリスク」の影響だけでなく経済効果も変化するという事実を考慮すれば、鎖国がベストという結論になるのは自明の理です。
それを「自生的秩序無視したレトリック的なもの」とするのは、都合の悪い事実を無視しているからです。

政府試算はあらゆる前提において経済効果をあり得ないくらい小さく、かつ、損失をあり得ないくらい大きく計算しています。
よって、通常想定される前提の範囲では何度計算をやり直しても国全体でプラスになる結果は変わらないと予想されます。

「既得権益の再分配」とやらは、言葉通り、誰かの既得権益を取り上げてそれを別の誰かに与えることを意味しているのでしょうか。
そんなことをしても、既得権益の増減がないなら、国全体の経済にはプラスにもマイナスにもなりません。
何のために「既得権益の確保をする」(5722)のかも意味不明ですし、「既得権益の再分配」とやらで何がしたいのかも意味不明です。

http://taste.sakura.ne.jp/static/farm/society/tpp_trial_calculation.html

>>5740
鎖国した場合、自給自足ができなくなり滅ぶ、あるいは日米同盟もなくなるので侵略されて滅ぶ、ことが「金融ショックで国益損ねる」ことよりもベストだということを主張してはいないでしょ。
たぶん鎖国はTPPをしないこと、あるいは関税かけ続けるとか特殊な鎖国のことを意味しているんじゃないの。
都合の悪い事実を無視とかでなく、鎖国について具体的な定義を聞いたことにはお答えをいただけませんでした。やっぱ鎖国は「自明の理」と言われてもレトリックでしょう。
生産性がないのでやめたほうがいいですよ、この言い方。

少し気になるんだけど、農業団体とかに補償は一切行われないという意見なの？国全体でみるとプラスマイナスゼロだから「考えなくていい」と読めるんだけど。
必要だからするんじゃなくて、自民党が票田のためにするんだと思うんだけど。
関税によって守られてきた業界を考慮しなくていい、という意見が普通に出る時代になっちゃったんだなぁとなんか感慨。
そこのブログにも、常識で考えて、「追加的な対策」を何も行なわないことはあり得ない。って書いてあるけど。

>>5738　　一般論について若干不親切だと思うので勝手に補足
モデル化、とは境界条件の設定をどうするかに帰着します。
精度の高い分析は、単純化しているモデル化であり、境界条件を厳格化した予測です。
2004年にノーベル賞を取ったプレスコットとキドランドはリフレ政策について、精緻な分析を行いました。
説得力は高く、アメリカでもリフレ派を邪道とする考えは（浜田宏一も含めて）広く流布していました。しかし、リーマンショックのような金融危機からの実体経済への波及において、長期的インフレ期待による実体経済への影響が実証され、逆説的にリーマンショックではリフレ派の有効性が示されてしまいました。
現在、日本特有のリフレ批判とは別に、世界的に伝統あるインフレ期待政策批判は説得力が弱くなってしまっており、引用はされにくいのですが現在のクロダノミクスで起こっている混乱を説明するには非常に精度の高い有用な分析です。

現実的にするとは、予測を現実に近づけることと、実際に予測に反して起こった事象を解釈しなおす二つの異なったアプローチを要求する含意を含みます。
予測のためには起こる可能性が低く精度を犠牲にしても正確性を志向する必要があります。
分析においては一見全く異なった理論が提出されますが、それはモデルを複雑にするためではなく、言ってみればリーマンショックで変わってしまった境界条件に設定しなおすという操作（リスク回避性向を強調したり）を導入しています。

また、起こったことの分析のための論理と、起こることの予測のための論理は正確性の扱いが全く異なり、前者では正確性は境界条件の分析によってなされるので比重は軽いのに対し、後者では境界条件の選択によってなされるため、比重は重くなります。

単純なモデルを正確でない、と批判すること、正確なモデルを精密でないと批判すること、予測を正確でないと批判すること、分析を正確でないと批判することは可能でありながら、多くの場合は意味がありません。（分析を精密でないと批判することは全く別ですね）

農家はいいよなー資産あるくせに被害者面できてさー
一般企業がヒーヒー言ってる中でいい身分だわ
辛い辛いって言ってるけど学歴付けなかったツケだろうが
嫌ならさっさ転職すりゃいいんだよ
その辛い仕事の内容も土いじりと水やりだけだろどうせ
そんなんで年収1000万とかアホか
安倍さんには是非TPP参加で百姓どもに痛い目見せてやって欲しいわ
自分らがいかに恵まれているか分かってないんだよなーあいつ等
関税撤廃で国産機械や自動車が売れれば多くの国民の生活が潤うってのに

>>5743
ジェネリック医薬品や保険など医療関係にも色々と問題点があって、しかも似たような条約結んだ国々が苦労してるのに自分が疎ましく思ってる連中のためだけに回り巻き込んで自爆特攻したほうがいいとかお前は朝鮮人か

いい面もあるのは確かだがそれしか見ずいに悪いことを見ないようにするとかあきれて物も言えん
現状TPPには不確定要素が多すぎるだろうが

>ジェネリック医薬品や保険など医療関係にも色々と問題点があって

もう、いい加減、ありもしない問題点を偽造するのは勘弁していただきたいですね。
良い面を見て欲しくないからって、悪いことを捏造とか、あきれて物も言えません。
現状TPPにはデマが多すぎるでしょう。
本当のことだと仰るなら、きちんと根拠を示してください。

…と何度お願いしても根拠が出て来た試しがないですが。

>「金融ショックで国益損ねる」ことよりもベストだということを主張してはいないでしょ。

ええ、ですから、ID:4gOp1nOMKLさんがTPPへの加入がマイナスだと言いながら、そのような主張をしていないことが自己矛盾だと何度も指摘しているのです。
「特殊な鎖国のことを意味している」等の奇妙な解釈を持ち出すことが自己矛盾だと何度も指摘しているのです。
何度も指摘した通り、貿易の自由度による「ショックのリスク」の変化だけを見て、経済効果の変化を無視しているから、そのような奇妙な考えに陥るのです。

何故、「関税によって守られてきた業界を考慮」することが、「農業団体とかに補償」になるのですか？

「追加的な対策」を経済的なマイナスと捉えるのは完全な間違いです。
実施することでプラスになるからこそ対策になるのであって、実施してマイナスになるのならばそれは「対策」ではなくて墓穴やドツボです。

5742は、ここでの議論ともTPPとも全く関係がないようですね。

>>5746
OK。鎖国については、TPPに参加しないためにというところで誤解がある。TPPで日本が破滅するなんて思っていないし、参加したほうがいいと思う。しかし、シミュレーションは不備がある、というだけ。

>>せっかくブログを貼り付けていただいたので
政府試算というのは、そのブログでは否定的に扱われているけど、「参加を考慮するために」否定的な境界条件を選んでシミュレーションしているという点で、正確でない（だから批判しているんだと思うけど）けど精密ではあるし、方法としては間違っていない。
政府試算の結果と、その後に行った現実の調査結果が異なるのはシミュレーションにおいては当たり前のこと。

で、あくまで政府試算は「参加を前提に」、「あらゆる不利な条件で」算出されたシミュレーションであることは忘れてはいけなくて、公にすべきでない、テールリスクについては当然記載されないわけだ。

原発について、以前安全対策の問題、と片付けてくれたけど、政府の安全対策は実に精度の高いものではあった。ただそこに、報告された1000年に1度の津波を「極端に可能性が低い」として精度を保つためシミュレーションから抜いたために正確性の程度がわずかに失われた。
政府の決定は合理的であることは認めた上で、おそらく防ぐことはできなかったと思うけれども、シミュレーションの手法を誤ったことは無視できない。
そこのブログ主にもかなりツッコミどころは多いのだけど、かつての自由化も含めて政府試算が正確を目指したものだという誤解が一番気になるかな。
政府試算はかなり中立に近い精密な広報であって、正確を期したシミュレーションではない。（ブログ主はあれはTPPを貶める方向に正確でないといい、巷の反TPP論者はさらに誤用していると嘆くのだけれど）

5742はあなたあてではないけれど、予測の経済学と分析の経済学のモデル化の違いというのみですね。

「TPPの議論の仕方」に文句つけているのはあなたも同類なんだけど、その場合はなるべく参加の是非からは離れて議論するのが建前だよね。
だけど、相手にはTPP反対派の前提で議論の極端化を要求し、そうでなければ自己矛盾するという。
精密な分析のためには矛盾した対応をとることを極端に嫌っているようだけど、ベストではありえない「鎖国」という頭の悪い選択をしなくてはおかしいという強引な論法を用いて恥じない。（これは議論の質というより、議論の態度というか、単なる個人的資質でしょうが）

あなたが、意思決定を伴う情報における精度・正確性において理解できない方としか思えず、単に説得力の本当はない人という結論で終わります。（精密でないとは言いません）

>>5744
学が無いからって捏造までするとはね
ありもしないデマ持ち出す奴と国民の経済考えてる奴どっちが朝鮮人なんだか
本当反対派ってこういう奴ばっか
どうせ農家なんて戦時中に連れられてきたチョンの子孫ばっかなんだろ
なんでそいつらの為に国民が我慢しなくちゃいけないんだか
世界中でブランドとして確立されている日本産自動車や
家電製品が海外展開できるメリットを考えたら日本人ならどんなデメリットでも受け入れるべきしょ

多少不安があってもG８で日本は高評価されてたし
何かあっても他国と協力していけるかもしれないじゃん
参加国のなかに朝鮮とシナが入ってるわけじゃないんだし
それこそ一致団結！協力して経済回復に努めるチャンスだよ
親日国に少しは甘えたってバチはあたらないよ

>>5749
＞日本人ならどんなデメリットでも受け入れるべき
ここ受け入れるべきじゃなくて、覚悟すべき、ね

論点から「離れて議論するのが建前」とは全く意味不明です。
あと、「自生的秩序無視したレトリック的なもの」「（確率が不確かだから）論理として組み込む必要はない」「TPPに反対なら鎖国しろ」等、他人の主張の捏造はやめていただきたい。

既に説明した通り、Δ（経済効果＋「テールリスク」の期待値）＜０なら、鎖国がベストです。
鎖国がベストでないならΔ（〃）≧０であり、「テールリスク」とやらは、自由貿易の是非に影響しないので、完全に自由貿易とは独立した問題です。
「参加したほうがいい」ならΔ（〃）＞０であり、結論はほぼ同じです。

「あらゆる不利な条件」の試算の不正確さとは、経済効果を過小評価していることであり、当然、「現実の調査結果」は試算より大きくなることが予想されます。

根拠に基づいた確率と被害の程度を明確に示さずに危険だと主張するのも寝言でしかありません。
トリノスケールやパレルモスケールのように、まじめな議論ではそれを明確に示します。
寝言しか言えないからと、原発の確率予測の甘さ等の関係ない話をするのは、印象操作と呼ばれる詭弁です。

http://neo.jpl.nasa.gov/risk/

×他人の主張の捏造はやめていただきたい。
○私の主張は私に都合よく解釈していただきたい

話が通じない・・・
鎖国に対する主張変わってるし。

トリノ・パレルモスケールはここでの解釈にはかなり不適切だよ。
どちらもかなりの欠陥抱えていて、特に経済に適応するには不確実性の算出ができない。まともな経済学者で持ち出す人はいません。（リーマンショックが起こる確率を起こる30年前に見積もってください）
たとえば10年に一度ショックが起き、円安続けて輸入食料品の価格低下が起き、税収低下が起き、国内産業にどれだけマイナスがあり、というシミュレーションは寝言だというわけだけど、それは比較モデルでTPP参加と不参加で算出できる。（もちろんあなたはそれは無関係で全体でプラスというでしょう）
結局、「全体でみれば」プラスだね、と言ってくれてるだけで、TPP反対派（既得権益者、と言ってもいい）の懸念は何も解決しない。
何を言っても捏造と言われてしまうからこれ以上言わないけど、説得力がないと思うのは許してくれ。

>>5749
チョンとか言ってる癖に人のことを学がないなんてよく言えたな。品性の欠片もない

農家の人のほとんどが国民じゃない在日朝鮮人だ。だからそいつらは国民のために苦しめってことだよね？ほとんどってどのくらいの割合なんだ？ソースだして、どうぞ

>>世界中でブランドとして確立されている日本産自動車や家電製品が海外展開できるメリットを考えたら日本人ならどんなデメリットでも受け入れるべきしょ
そのメリットに見合うデメリットなら良いけど割に合わないならだめでしょ。

より優れたリスク評価を提示して他のリスク評価を批判するなら分かります。
しかし、それらの足下にも及ばない抽象論しか出さずに批判しても負け犬の遠吠えです。
本当に「比較モデル」で「算出できる」なら、どうして、そのデータを出さないのですか。
具体的根拠を何も示さずに抽象論でのみ危険だと言い張り、その具体性の無さを批判されて、その答えが何ら具体性のない5753では話にもなりません。
トリノスケールやパレルモスケールが「かなりの欠陥抱えていて」「不確実性の算出ができない」なら、ID:4gOp1nOMKLさんの主張は中身が全く無いので欠陥や不確実性を検証するレベルにさえ達していません。
抽象論と明後日方向への批判だけで話を延々引っ張って、主張の裏付けを何も出さないのであれば、それは寝言以外の何物でもありません。
いったい、何時になったら、具体的根拠が出てくるのですか。
それとも、具体的根拠がない事実を誤摩化すために、これまで通り、延々と明後日の方向を向いた見当違いの批判を繰り返すのですか。

ID:4gOp1nOMKLさんは注意しても捏造を繰り返すようですが、「鎖国に対する主張変わってる」等の捏造もやめていただきたい。
当方は常に一貫して>>5752の第２段落の通り主張しており、Δ（経済効果＋「テールリスク」の期待値）＜０ともΔ（〃）＞０ともΔ（〃）＝０とも辻褄の合わないID:4gOp1nOMKLさんの主張の自己矛盾を指摘しております。
Δ（〃）＜０なら鎖国がベスト、Δ（〃）＞０ならTPPとは無関係、Δ（〃）＝０なら何やっても同じ…なので、いずれの場合でもID:4gOp1nOMKLさんの主張は成立しません。

>そのメリットに見合うデメリットなら良いけど割に合わないならだめでしょ。

メリットに見合わないような具体的なデメリットはこれまで一度も提示されていません。

＞メリットに見合わない具体的なデメリット
まぁ、まだメリットもデメリットも未確定だしな。
今のところ（マクロ的には）想定できる範囲では見合ってるとは思うが……。

E2J9FMRPB1氏が考慮に値しないと片っ端に切り捨てている懸念事項が
現実となってきた場合に見合わない点が出てくるかな？という感じか。


それはそうと、E2J9FMRPB1氏は対外的な活動してるのかね？
こんなところで高説垂れても反対派の誤解とかは絶対に解けやしないのに。

>>5757
NS0hSFf9x5がどんなデメリットでも受け入れるべきって書いてあったからそんなことあるわけないって言いたかった。あまり深い意味ないよ議論に水差してすまぬ。ただNS0hSFf9x5が農家の人たちを具体的なソースもないくせに馬鹿にしてたから・・・どっちがデマばら撒いてるんだよって思って

別に>>5744を擁護してるわけじゃないから

目先の事だけじゃなくて先のこと考えなきゃ駄目っしょ
現状で満足してる保守派ばっかじゃ駄目になるわ（´・ω・｀）