2,240
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1021 ななしのよっしん
2015/03/20(金) 19:03:20 ID: q17OuwnMBt
>>1017
そういう考えって結局は特攻隊員はこうでなければならないっていう「脳内検閲」でしかないよ
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1022 ななしのよっしん
2015/03/20(金) 20:44:04 ID: 2kL3p58HIt
検閲されてるからみんな本音を書けなかった
という設定自体が何の根拠もないと何回言われれば理解できるのか -
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1024 ななしのよっしん
2015/03/20(金) 23:41:11 ID: A+xOa4YlhN
特攻を叩く連中は思い込み激しいんだよなw
何で自分の思考回路と全ての特攻隊員の思考回路が同じだと思えるのか意味不明
中には検閲なんて気にしなくて本心書いた隊員もいたかも知れないじゃないかw
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1025 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 02:13:17 ID: Ohd9tzpjGp
>>1018
突っ込まれると「価値観の違い」の一点張りだけど、それ万能ワードじゃないからなあ。
戦前の文書検閲は明らかな事実だし、いくつかの政治制度上で同じような傾向の遺書が見られる（大粛清時のソ連とか、中国とか）
中国人が自国の政府を褒めれば、それは抑圧があるんだなとわかるのに、自国の事だと客観的に考えられなくなる理由がわからん。
あと、妄想とか言うけれど、分析もあるよ。司令官の息子
http://www.amazo n.co.jp/ dp/45620 37490 
>>1020
生き残った人の話は重要だわな。戦後の話だし。
特攻隊の意見を聞くなら、遺書よりも生存兵の証言に当たるほうが実態を知れると思うけどね。 -
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1026 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 08:57:53 ID: dKkUyiiM5U
>>1025
＞特攻隊の意見を聞くなら、遺書よりも生存兵の証言に当たるほうが実態を知れると思うけどね
あなたが自分で貼ってるじゃないかｗ>>1000で渡辺さんが
「俗説のような命令による強制ではなく、忠臣蔵の四十七士のように自発的に
窮地の祖国に尽くそうとする各人の意思を重んずるかたちで行われた。和を重んずる日本文化そのものだ」
と言ってるぞ、自分のソースですら都合がいいとこしか見ないんだなｗ
他にも、志願してその結果を今も疑問に思ってない人も大勢いるがそのごく一部
○堀山久生氏陸軍士官学校第五十七期 陸軍中尉
第三十戦闘飛行集団 館林集成教育隊 第一九四振武隊長
「戦闘機操縦者として一人前になるには500時間と聞いており、我々は末だ150時間なので、
今の戦況ではゆっくり500時間まで教育を待てない。空中戦闘は航士57期にまかせ、
俺たちはイチかバチか「体当たりで敵艦を撃沈しよう」と思い、全員が志願したのです。
それに、士官学校では戦場で危急の場合、士官学校出の将校はイの一番に最も危険な任務に
率先して就くべきだと教えられており、それが軍隊の中核になる現役将校の取るべき道でした。」
○斉藤豊吉氏 元桜花搭乗員
「上官から希望者は職員室に－と言われ「４男坊だから」と迷わず一番に職員室へ。
書類にある「希望」「熱望」「最熱望」のいずれかを選ぶよう言われ、「最熱望」に二重丸を付けた。
死に直結する任務も志願の心境は「さっぱりした。家族を大事に思った」結果だった。
戦後は測量、天気読みの技術が仕事で大いに役立った。若者には「ムダなことはなにもない。
何ごとも勉強と思い習ってほしい」
中には強制されたけど、誇りと思ってる人も
○小灘利春氏 兵学校72期 在八丈島第二回天隊隊長
「兵学校出身者は指名です（中略）我々はこの様な大きな働きが出来る配置は光栄で
もし聞かれれば当然志願しました。指名されたのは、適任であると認められた証拠であると、
今でも誇りに思っています」
でもこれも>>1020もそれぞれみんな個人の考えであって、英霊も生存者も特攻隊員の
統一意思なんてあるわけもない
>>1015さんお言う通り、0か1かなんて論議をしようとするからみんなからツッコまれるんだよ。 -
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1028 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 09:56:03 ID: QPeeAnzL5i
中国人が自国の政府を褒めれば、それは抑圧があるんだなとわかるのに、自国の事だと客観的に考えられなくなる理由がわからん。⇒これ何？
どこの誰が中国の話してるの？一人ボケ一人突っ込みですか？
独り言は自分脳内でやればいいと思うよ -
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1029 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 13:42:24 ID: 2kL3p58HIt
一番客観的に考えてないのは誰なんだか(呆れ)
死んだ人の遺書の本音なんぞ、検閲があろうがなかろうが実際には判るわけはない
と言うのが一番客観的な意見じゃないのか？
そこで抑圧とかいう言葉が出てくる時点でOhd9tzpjGpの主観が入りまくり
それにソ連とか中国が例で出てくるとこも主観入りまくり
兵士の郵便なんて遺書だろうがなかろうが、どこの軍隊でも程度の差はあっても
検閲は絶対入ってるだろうに、ソ連とか中国を選んでる時点でもうねw
自国の政府を褒めてるって部分もすげー主観が入ってるし、恐らく日本と特攻憎し
という主観に凝り固まってるみたいだが、人様に諫言する前に自分が客観的になった方がいい
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1030 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 16:35:16 ID: Ohd9tzpjGp
なんというか『こちらが「0か1かの議論をしたがっている」』という風に解釈して、それに反論しているように見えるんだが、それは典型的な藁人形論法だろう。
何を書いても検閲される状況で書かれた遺書を、普通の遺書と受け取っていいのか？チェックされる遺書より、のちの証言の方が重要じゃないの？という当然の意見を挙げているんだが、それが証言のチェリーピッキングだったり「いろんな考えの人がいて本心なんかわからないから、遺書を字義通り読むしかない」じゃ、それは都合の悪いことなので考えたくないです、って放棄してるのと一緒だが。
というか、現代の価値観で断じてるのはそちら側なんだよな…
今のように、直接遺族に渡せるとか、表現の自由が守られてる、という環境で書かれた遺書とは全然違うわけ。書かれたものがほぼチェックされる時代なんだよ。
あと、現代と教育制度が違うから（？）という反論をしていた人もいるが、何が言いたいのかな？ -
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1031 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 17:05:36 ID: 2kL3p58HIt
いやだからさw
都合の悪いことなので考えたくないです、って放棄してるのと一緒だが。
って誰がどう都合悪いのよw
別に遺書がみんな本音で、特攻隊員が全員天皇陛下万歳だったとか言ってないじゃん
誰も持ち出してない中国持ち出したり、ありもしない都合が悪いとか言ってみたり
歪んだ主観振りかざして何と戦ってるの？
もっと客観的になろうや
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1032 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 18:25:43 ID: hMxq4GEDPW
ID: Ohd9tzpjGpのぼくのかんがえたとつこうたいいん
って、遺書が検閲受けてるから本当のことは書けなかったけど
死ぬのに怯えて日本や天皇を非難しながら無念の無駄死にした
ということでＦＡ？
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1033 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 19:21:45 ID: A+xOa4YlhN
特攻はみんな強制で遺書には建前しか書いてないって言いたいんだよ
言わせるな恥ずかしい -
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1034 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 22:47:59 ID: dKkUyiiM5U
>>1030
＞のちの証言の方が重要じゃないの？
相変わらず自分に都合が悪いソースは全スルーですか
わざわざあなたが自ら貼ったソースも含めて、特攻生還者の証言貼ったのに・・・まぁいいけど
＞それが証言のチェリーピッキングだったり
これはまさにあなたの>>1000のレスだな、過去にもいくらか似たような都合がいいソースの
引用があったように記憶してるが
例えば>>214とか
「我々が蒙った実際的な被害は大きく、極めて憂慮すべき事態に立ち至った」
とか
「もし日本軍がもっと威力のある特攻攻撃を持続できたなら、彼等は我々を撤退せしめ
或るいは我々の戦略計画を修正させることができたであろう」
とかの米軍の特攻への高評価を逆チェリーピッキングしてるし
＞現代の価値観で断じてるのはそちら側なんだよな…
今のように、直接遺族に渡せるとか、表現の自由が守られてる、という環境で書かれた遺書とは全然違うわけ。
書かれたものがほぼチェックされる時代なんだよ。
他の人も言ってるけど、誰に向かって言ってるの？
ざーっと一連の流れ見返したけど、特攻隊員が検閲もなく自由に遺書書いたなんてレスはないよ
特攻隊員の遺書が、現在とは全く違う環境で書かれたという事は、この議論の前提条件だと思うんだが
あなたは違ってたのかね？
それを百も承知の上で、イタコでもない限りは英霊（死人）の本心なんて誰にも判らんだろと言ってんだが
あと検閲入ってない遺書だって結構残ってるんだけど・・知ってるのかな
有名な話では、知覧で特攻の母と呼ばれてた鳥浜トメさんに陸軍特攻隊員が本音しゃべってるけど、
貴方が期待してるような弱音とか大日本帝国に対する恨みつらみだけじゃなかったよ -
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1035 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 22:53:20 ID: 4bw7K2PA3n
そもそも本人の記憶も他人の記憶も本質的にその瞬間を語るには脆弱なもの
だが記憶と記録で単純に比べるなら変質という一点において記録に分がある -
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1036 ななしのよっしん
2015/03/21(土) 23:08:47 ID: QPeeAnzL5i
Ohd9tzpjGpが何を言いたいのかいまいち解らんのは俺だけ？
遺書に検閲があって本音とか本心を隠してたとして、Ohd9tzpjGpは特攻隊がどんな本音や本心を隠してたと言いたいんだ？
しかし、何を言ったところで想像とか妄想にしかならない様な気がするが
>>1035
簡潔ながら解かりやすいレスだな
感動した -
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1037 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 00:15:55 ID: Ohd9tzpjGp
例えば>>983みたいに「遺書にすら検閲が入った」（実際は、全ての文書に検閲が入った）から、文面全てを額面通りに受け取っていいのか、という疑問は極めて妥当だわな。
それが何故か>>984（ID: QPeeAnzL5i）>>985（ID: dKkUyiiM5U）のように、相手の意見を「（遺書の全てが）建前で書かれた」という風にすり替えられて否定され、そして>>993で「遺書を字面通り受け取るのが普通でしょうね」となってしまっている、のだよね。
０か１かで判断してるのは、どっちなんだろう、と思うよ。 -
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1038 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 00:19:30 ID: Ohd9tzpjGp
>>1034
なんか理解されてないようなので、簡潔に説明すれば
>まぁいずれにしても亡くなった特攻隊員の皆さんの本心なんて
>誰にも判るはずない
これは仮にそうだとして（現実には、いくつかの文献から推測可能だが、仮にそうだとして）
>んだから、遺書を字面通り受け取るのが普通でしょうね
これは間違い -
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1039 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 08:10:03 ID: dKkUyiiM5U
>>1038
＞（現実には、いくつかの文献から推測可能だが、仮にそうだとして）
この推測というのが妄想と言ってるのが解らないのかな？
貴方や>>983は特攻に否定的だから、
＞従軍記者に特攻に対する不満を吐露した特攻隊員もいるし、
戦中当時でも特攻に否定的だった上層部や指揮官もいるし…
とか>>1020みたいな例をチェリーピッキングしてくるだろうし
肯定派は>>1026みたいな肯定的な例をチェリーピッキングしてくる
公平平等にするなら、全英霊の本音が推察できる資料と全生存者の
特攻隊選抜時点の記憶を聞かないといけない（もしくは偏向が一切ないサンプリング）
>>1035さんの言う通り記憶は常に変化してるものだからね
こんなことは現実的に無理だから、やっても無駄、自分の主張に沿った
文献とやらで推察したところで、そんなのは何の公平性もない妄想で、
それなら形として残ってる遺書を正とする方が、まだ客観的じゃないかと言ってるんだが
でもチェリーピッキングって言葉は便利だね、お互いチェリーピッキングで誤謬を犯さない様に
自省せんといかんねｗ -
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1040 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 10:34:37 ID: 2kL3p58HIt
しかしさあ、特攻隊員の遺書でごちゃごちゃ議論してる連中は
マジで知覧の遺書とか読んだことあるの？
>>1037は『御国の為に立派に死んできます』とか『天皇陛下万歳』
とかしか書いてない遺書ばっかりと誤解してないか？
知覧で展示されてる遺書には
『俺は幸福であった ついに最後迄「お母さん」と呼ばざりし俺
幾度か思い切って呼ばんとしたが 何と意志薄弱な俺だったろう
母上お許し下さい さぞ淋しかったでしょう 今こそ大声で呼ばして頂きます
お母さん お母さん お母さんと』
みたいな遺書もあるんだぜ
こんな遺書見て、検閲されてるから額面通りに受け取れないとか思う奴の神経が信じられんが
自分の歪んだ主観で視界まで歪んではしないか？一度無心で知覧の特攻平和会館見てこいよ
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1041 削除しました
削除しました ID: dyGpULqdUa
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1042 削除しました
削除しました ID: dyGpULqdUa
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1043 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 10:52:46 ID: dyGpULqdUa
つーか本気で検閲を否定するなら
家族への思い云々じゃなくはっきりと軍部を批判してる遺書を持ってこいよ -
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1044 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 10:55:22 ID: 2kL3p58HIt
だからさぁ(呆れ)
本人の本当の意思なんて誰にも解りはしないという
話を延々としてきてんだろ
もうそういう根拠がない断言はいいから -
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1045 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 10:56:39 ID: 4bw7K2PA3n
自分の意思をどう取る、自己保存か他者保存か、人間は単純さと複雑さをあわせ持つ
>>1940の例は他者保存を核にしたものだと取れる
「誰か」を救うため、もしくは救えるかもしれないのなら自らが死ぬことを厭わないある種の狂気
狂気であることは間違いないしそこに追い込む環境は唾棄すべきもの、しかしその決断そのものは美しいものだ -
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1046 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 11:02:17 ID: /m5ZxDAB8+
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1047 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 11:06:39 ID: ALKIRlNvKm
次は、特攻作戦に関してです。本年十月以降、海軍は神風特攻作戦を戦線に投入し始めました
ある程度の戦果は挙がっているかも知れませんが、日露戦争の決死隊とちがい、あれは作戦の外道です
何とか今のうちに歯止めをかけないと、やがて特攻戦法が普通の攻撃法と言う異常事態になりかねません
私は、ミッドウェー、マリアナ沖、レイテと、三度の作戦失敗で、此の戦争はもう先が見えたと思っております
国破れて山河だけ残っても何にもなりません。もし国が破れるものなら、残すべきは人ではないでしょうか
特攻を、今すぐにも禁止して頂きたいと思います
駆逐艦「涼月」砲術長 倉橋友二郎少佐 -
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1048 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 11:09:03 ID: dKkUyiiM5U
>>1043
日本軍というか大日本帝国に批判的な遺書
陸軍特攻隊 第56振武隊 上原良治大尉（慶応大学在学中学徒動員）
凄く長いので一部略で
（前略）
「権力主義全体主義の国家は一時的に隆盛であろうとも必ずや最後には敗れる事は明白な事実です。
我々はその真理を今次世界大戦の枢軸国家において見る事ができると思います。
ファシズムのイタリアは如何、ナチズムのドイツまたすでに敗れ、今や権力主義国家は
土台石の壊れた建築物のごとく、次から次へと滅亡しつつあります。
愛する祖国日本をして、かつての大英帝国のごとき大帝国たらしめんとする私の野望はついに空しくなりました。
真に日本を愛する者をして立たしめたなら、日本は現在のごとき状態にはあるいは追い込まれなかったと思います。
世界どこにおいても肩で風を切って歩く日本人、これが私の夢見た理想でした。
空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです。
操縦桿をとる器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、ただ敵の空母艦に向かって吸いつく
磁石の中の鉄の一分子に過ぎぬものです。理性をもって考えたなら実に考えられぬ事で、
強いて考うれば彼らがいうごとく自殺者とでもいいましょうか。
精神の国、日本においてのみ見られる事だと思います。一器械である吾人は何もいう権利はありませんが、
ただ願わくば愛する日本を偉大ならしめられん事を国民の方々にお願いするのみです。
こんな精神状態で征ったなら、もちろん死んでも何にもならないかも知れません。ゆえに最初に述べたごとく、
特別攻撃隊に選ばれた事を光栄に思っている次第です。」
（攻略）
あと勘違いしてるみたいだが、だーれも検閲は否定して特攻を賛美してない
検閲したことを前提としても、英霊（死人）の本音なんて誰にも判らない（特攻に肯定的否定的問わず）
と当たり前の話をしてるだけ -
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1049 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 11:37:46 ID: QPeeAnzL5i
>>1047
お前ら艦隊がちゃんと働かないから、特攻隊なんてせんでもいいことを始めなきゃならなかったんだろうが
と言いたくなるような主張だな
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1050 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 13:27:51 ID: ALKIRlNvKm
>>1049
続き
第三に、艦船修理のプライオリティの問題です
涼月で呉へ入稿して見ておりますと、工廠の工事が大和に集中していて、沖合待機の潜水艦や駆逐艦は何もして貰えません
工員何万人かを擁する工廠全エネルギーの半分が大和へ注がれている感じで、あれならいずれ立派に修理は完成するでしょうが、そうなればきっと又、大和を活かすための無理な戦法が編み出されることになります
大和クラスの戦艦が搭載している油の量は、日本中のトラックを一年間走らせるに充分と聞き及びます
呉鎮長官の沢本大将は、これを何と考えられるのでしょうか
頭が完全な後ろ向きで、物事の順序を取り違えておられるとしか私には思えません -
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