ニコニコ大百科

(お、複垢か？)

ちょっと連投するわ
>>9508
確かにそれは強引な三段論法だな
しかしアンチ側は塩が悪=塩の行為は全て悪としてるんじゃなくて
違法実況者として培養された名前で商売したこと、ゲームを踏み台にしたことに憤りを感じてんじゃないかい？

販売行為自体そのものではなく過程を問題視している
しかし擁護側は販売した物のみの潔白さを主張している。
だからいつまでたっても交わらない
客観的に見れば擁護側は都合の悪いある一点を避けて過程と行為を無理矢理切り離している

それはなぜか

認めてしまえば都合が悪くなるからなんじゃないかい？

彼が強引な三段論法なら君らは頑なに目を逸らす強引な一点論法じゃないかい？

＞DVD販売が何の権利を侵害したとか、誰が迷惑を被ったとか具体的に何も挙げられてないし
うーん無許可実況という過程の批判をDVD自体の合法性とすりかえてるね
君にはまず無許可実況が何の権利を侵害したとか、誰が迷惑を被ったかをすべて答えてもらいたい

＞「何百万も稼いだ」なんてどう考えても善悪に全く関係ないことを喚いてる時点でお察し
探したけどそんな箇所は見当たらなかった
君の「塩や信者のおかげで日本経済が回ってる」というとんちんかんな擁護に対する返答なら見つけたけど・・・

>>9512
裏を返せばアンチ側は特に問題のないＤＶＤの販売を違法な実況行為と結び付けて無理やり批判しているように見える…とも言えるんじゃね？

たぶんこの辺が絶対に相容れない点なんじゃないかな。

片方の主張が絶対だと思われているから話にならん。
議論って双方が相手を受け入れる事ができなきゃ無理でしょう。
信者だアンチだと蔑称を用いて相手の人格否定してもそりゃただの罵り合いですもんね。
時々思うんだけど、掲示板って話し合いには向いてないよね。

>>9513
その通りだね
君は実に客観的だ
じゃあ無理矢理に結びつける理由、強引に切り分ける理由を双方に理詰め()で語ってもらおう

記事中に長ったらしく書かれてるよね

＞違法実況者として培養された名前で商売したこと、ゲームを踏み台にしたことに憤りを感じてんじゃないかい？
ならコミケ等で二次創作を有料で頒布してる大多数のサークルはもっと罪が重いよな
原作の知名度に乗っかって許可を得てない二次創作をやることで金儲けしてるんだから
彼らの活動が黙認されてる状況で塩を叩く理由は？

＞販売行為自体そのものではなく過程を問題視している
ならDVD販売ではなくゲーム実況してる時点で叩くべきだよね
問題のある過程の時点では放置して、その後の何の問題もない頒布活動をしてから叩く理由は？

＞うーん無許可実況という過程の批判をDVD自体の合法性とすりかえてるね
そらそうだ、ゲーム実況とDVD販売は明らかに別の活動だろ
ゲーム実況が真っ黒なのには何の異論もないよ？でも、ゲーム実況が黒だからDVD販売も黒って理屈は意味がわからん

＞君の「塩や信者のおかげで日本経済が回ってる」というとんちんかんな擁護に対する返答なら見つけたけど・・・
自分と何の関係も興味もない同人活動に対する評価なんてその程度だろ。
販売行為が問題ならたとえ赤字でも問題だし、問題なければいくら稼ごうが問題ない。
そもそも「ウン百万」ってどっから出てきた数字？あんた売上高や諸経費に関する情報持ってんの？

＞ならコミケ等で二次創作を有料で頒布してる大多数のサークルはもっと罪が重いよな
販売行為自体で考えるなら法的に罪を問われる「可能性」はそっちの方だろうね。
＞原作の知名度に乗っかって許可を得てない二次創作をやることで金儲けしてるんだから
厳密に言うとこちらも曖昧。「二次創作」って一口に言われるものの範囲は広く、それ故、違法かどうかってのは一口には言えない。
物語の設定や名前やキャラクターの性格付けなどは「アイディア」であって、「アイディア」に著作権は無い。保護されるのは表現だけ。先ほど「可能性」という言葉を使ったのも物によって違法の基準が変わってくるから。原作をそのまま見せているものならアウトなんだろうけどね。
実況プレイ動画を二次創作とするかという判断にも正直曖昧なんだよね。

＞彼らの活動が黙認されてる状況で塩を叩く理由は？
ここが一番の論点かな。彼らの活動は果たして何も批判されていないのだろうか？否コミケやネット上での著作権侵害批判はいつだってある。それでもそれらが続いている状況を黙認というなら実況動画もそう、今回のような販売もそうだろう。

＞ならDVD販売ではなくゲーム実況してる時点で叩くべきだよね
先程も言ったがゲーム実況を叩いている人間はたくさんいるさ。
＞問題のある過程の時点では放置して、その後の何の問題もない頒布活動をしてから叩く理由は？
放置せず、活動している人間は第三者、権利者含め存在するよ。
ニコニコで削除されている動画もそういうことだろう？
通報専用のセンターだって存在する。しかし現状どうしようもないんだよ。

＞そらそうだ、ゲーム実況とDVD販売は明らかに別の活動だろ
そう完全に切り分ける理由を聞いているんだよ？
塩と胡椒いうネームバリューが実況行為と全く無関係とするその根拠をね。
実を言うと俺もどっちが正しいかわかんないんから納得したいんだよ。
DVD内容の評価が人それぞれなら道徳の価値も人それぞれ。だから答えの出ない論争。当然批判する人間もいるはずだ。
その批判する価値感を認めず片っ端から批判を潰していくならそれなりの根拠を提示できなきゃいけないよ。

他の二次創作と比べるのは直接的か間接的かの違いだけ。
今回の件を完全に切り分ける理由にもなってなけりゃ理詰めでもない。

ID:+lTopjXJ8dちゃんは規制されたのかな？

＞そもそも「ウン百万」ってどっから出てきた数字？あんた売上高や諸経費に関する情報持ってんの？
これは俺に聞かれても分からない。彼がいくら稼いだのか知らないから。
ただウン百万という数字に反応するのは君が一番数字にこだわってるんじゃないかい？
彼の答えがウン十万やウン万円なら反応しなかったのか？

端した金が一人に渡ったところで日本経済がどう回復したんだということなんじゃないの？

＞たとえ赤字でも問題だし、問題なければいくら稼ごうが問題ない
本当にそう思ってるならそれならウン百万やらウン千万やら言われても堂々としてりゃいい。何が悪いと言ってやれよ。数字になんてこだわる必要がどこにある？

反対は感情的な意見が多くて同意しかねるんだよな
だからといって賛成も出来ないところがあってどっちもどっちって感じだな
テレビの撮影なんかで予め許可もらって、他人の迷惑がかからないようにするならまだしも
「早朝に関係無い他人が寝てるかもしれない旅館でいきなりクラッカー鳴らしました」っていうのは
知らない人から見ても常識を疑う部分だと思うよ
昼間とかに「ちょっとテンション上がってはしゃいじゃいました」なら別だけどな
大した音じゃないと言う問題ではなく、自分の立場に置き換えて
同じように早朝にそんなことやられて「大した音じゃない」で許せるのかという話
それを悪く思わずSEをつけて過剰に演出するから余計に荒れる、やっていい冗談と悪い冗談があるって話
深夜や早朝に騒いでいいか悪いかなんて本人達もわかっているだろうから
そういった常識を疑われてしまう部分に対して「すみません」の一言ぐらいはあってもいい
もちろん塩胡椒が云々じゃなくて、これは誰にでも言える

＞実況プレイ動画を二次創作とするかという判断にも正直曖昧なんだよね。
「実況プレイ動画が二次創作かどうか」はこの話と何も関係ないよ？
二次創作であろうがなかろうが、無許可でゲーム動画をうpした時点で真っ黒。

＞否コミケやネット上での著作権侵害批判はいつだってある。
＞先程も言ったがゲーム実況を叩いている人間はたくさんいるさ。
「ある」だけだな。
少なくとも彼らは、塩のDVD販売よりも明らかに「悪質な」二次創作同人誌の販売がされても
まとめwiki作って批判動画投稿なんてことはしていない。なぜだろうね？
加えて、頒布活動自体を問題視するならそれが予告されていた11月時点で問題になるはずだ。
コミケに参加してから、正確には「完売した」というニュースが流れてから叩きが本格化したのはなぜか？
俺には「儲けたことが気に入らないから」以外の理由を見いだせないんだが、
君は他に何かもっともらしい理由を想定できるのかい？

＞塩と胡椒いうネームバリューが実況行為と全く無関係とするその根拠をね。
関係性が問われてるのは「ゲーム実況とDVD販売」であって、ネームバリューなんて何の関係もないよ？
君の理屈では「販売したことが問題」なんだから、たとえ塩が再生3桁の無名実況者であっても、
10本しか売れずに大赤字になっても問題になるはずだ。
まさか同じ事やっても無名なら問題なくて有名なら問題になる、とか
赤字ならセーフだけど儲けが出たら問題、なんてこと言い出さないよね

＞道徳の価値も人それぞれ。だから答えの出ない論争。当然批判する人間もいるはずだ。
その通りだな。しかし、それならその批判自体に対する批判も当然出てくるわけで、
その価値観もまた認めるべき、という話になる。塩を批判するな、ではなくその批判はおかしい、と言っている。

＞これは俺に聞かれても分からない。彼がいくら稼いだのか知らないから。
知らないのに「たかだかウン百万が一人の懐に入っただけだバカタレ」なんて言っちゃったんだ？
脳内情報で他人を罵倒しちゃう男の人って…

旅行先のマナー違反疑惑で批判はわかるけど｢今回を機に実況が規制される｣は過剰反応な気がするな。俺妹のエロゲ実名騒動を思い出す

業者動く動く詐欺は新規情弱を獲得するための煽り文句だったから

＞「実況プレイ動画が二次創作かどうか」はこの話と何も関係ないよ？
君は「彼らの活動が黙認されてる状況で塩を叩く理由は？」とコミケでの二次創作品と比較しているじゃないか。
他の二次創作を引き合いに出し、同列に語ろうとしているんだよ。
「真っ黒なゲーム動画」を上げている人間と法的に曖昧な二次創作者をね。

＞二次創作であろうがなかろうが、無許可でゲーム動画をうpした時点で真っ黒。
真っ黒と断定してる割にそれが叩かれもせず問題なく放置されていると思ってるのはすごいね。真っ黒だと思うならそれに問題意識を持つ人間が大勢いるとは思わないのかい？

＞少なくとも彼らは、塩のDVD販売よりも明らかに「悪質な」二次創作同人誌の販売がされても
まとめwiki作って批判動画投稿なんてことはしていない。なぜだろうね？
批判があるのは認めるが今回のようにいろいろされていないじゃないかと言いたいのか？批判内容ではなく問題視の大きさに疑問を持っていると。
それなら全ての批判に噛み付くのはおかしいね。筋が通っていない。君はそれらが「問題視されていない」と言ったんだよ？
いろいろ作られ炎上したのは彼がネット上で有名だったり、単純にアンチが増えたり、擁護派との抗争、またそれに乗って楽しんでる奴がいたりして大きくなっただけだろ？頭一つ抜き出ている証拠じゃないか。
炎上するしないなんて只の結果。批判自体を否定する理由にならない。他も同様批判は「ある」んだから。同じようにならないといけない理由でもあるのかい？

＞加えて、頒布活動自体を問題視するならそれが予告されていた11月時点で問題になるはずだ。
販売前に2chでスレが立ったり、ファンスレで叩かれていたりしたけどね。叩きが大きくなったのは販売後にそれを知った人間やアンチが増えたんだろう。
君は批判内容ではなく、他との比較や叩きの大きさばかりを愚痴っているね。俺が聞きたいのはそういうことじゃない。
本当に問題ないなら問題ないとする理由を語ってくれよ。アンチが気に食わないだけのスタンスならそう宣言したほうが男前だ。

＞俺には「儲けたことが気に入らないから」以外の理由を見いだせないんだが、
前後が全く繋がらないんだが…。確かにそういう人間もいるだろう。でもそうではなく疑問を持っている人間もいるだろう。君はそれを認めたくないんだろ？
全ての批判意見を否定する理由になっていないよ。

ドワンゴ、出版社、ゲームメーカーが（他社の）無断実況で得た知名度を利用して
着うたやら実況本やら公式実況やらで金稼ぎや販促してるのが現状。
その知名度利用を問題とすることができれば実況カテゴリ一気に衰退してくれるかもよ。

＞関係性が問われてるのは「ゲーム実況とDVD販売」であって、ネームバリューなんて何の関係もないよ？
論点は「実況行為での知名度でDVDを販売する行為の是非」だったはずだ。

＞君の理屈では「販売したことが問題」なんだから、たとえ塩が再生3桁の無名実況者であっても、
10本しか売れずに大赤字になっても問題になるはずだ。
まず無名なら知る術がないよな。かなり無名の実況者が同じような販売をして批判スレがあったのは覚えているね。儲けたか否か自体を問題視されていない。
有名無名で批判の大きさも変わってくる。そしていくら問題でも赤字ならまず笑われるのが先だろう。赤字かどうかも知る術がないけどね。

＞その通りだな。しかし、それならその批判自体に対する批判も当然出てくるわけで、
その価値観もまた認めるべき、という話になる。塩を批判するな、ではなくその批判はおかしい、と言っている。
「その批判はおかしい」とする具体的内容が聞けていないんだが。
道徳の基準が人それぞれと認識しているなら批判自体に対する批判は筋が通らない。
問題ないとする人間もいれば問題とする人間もいる。それを認めている人間なら批判を批判するなんておかしな話だ。
俺は疑問なのは全ての批判を全否定する君の姿勢だよ。
さぞかしそこに絶対的な根拠があるんだろうと。

＞知らないのに「たかだかウン百万が一人の懐に入っただけだバカタレ」なんて言っちゃったんだ？
それを言った当人、又はそういう情報が出たところに聞くといいよ。
俺が言っているのは「いくら儲けようが問題ない」とするスタンスでありながらウン百万という数字に過剰反応し、売上高や諸経費に関する情報すら聞いてくる君の矛盾だよ。
儲けを低く推定された方がよかったのか？儲け金額自体で叩かれたのか？
ウン万円だろうがウン百万だろうがウン千万だろうが君の理屈ならこだわるところか？堂々としてろって話だ。
被害妄想で他人を罵倒しちゃう男の人って…

DTxk/NJ48dってなにが氏っぽいね

DTが+lTなのかと思ってた

いっそ人気実況主全員金儲けに走らねえかな
おもしろそうだし

金絡んでない人気実況者っているのかなぁ

＞他の二次創作を引き合いに出し、同列に語ろうとしているんだよ。
そう、同列に語ってるだけで「ゲーム実況は二次創作だ」なんて主張はしてないね

＞「真っ黒なゲーム動画」を上げている人間と法的に曖昧な二次創作者をね。
両方真っ黒ですよ？権利者が黙認していることを指して「法的に曖昧」と言ってるなら、ゲーム動画にも同じことが言える

＞問題なく放置されていると～思わないのかい？
問題ないと思われてるから真っ黒でもゲーム実況動画やMADは盛況なんだろ。少なくともニコニコ界隈ではね
もし本当に「大勢いる」のならそれらの動画は叩きコメで溢れてるはずだよね。

＞本当に問題ないなら問題ないとする理由を語ってくれよ
＞「その批判はおかしい」とする具体的内容が聞けていないんだが。
ぶっちゃけ記事と言ってることがほとんど同じだが
・売ったものはただのホームビデオ。一次創作にあたり、違法性ゼロ。
・そもそも二次創作の頒布等、「他人の褌を使っての同人活動」がおおかた黙認されてる状況で何を今更
・DVDを販売したことで誰も被害を被ってない

＞論点は「実況行為での知名度でDVDを販売する行為の是非」だったはずだ。
だから、「何故それが問題なのか？」を聞いている。
それによって誰それがこういう被害を被ったから問題だとか、こういう法を犯してるから問題だ、とか。そういうのなしに「問題だ」と言われても、結局>>9500の乱暴な三段論法を抜け出せてない。
マナーとかモラル云々がその根拠なら別にそう感じることを否定はしないけど、いわゆる「お前がそう思うなら(ry」にしかならないね。
そう思う人がコミケの二次創作活動を利用・容認するのは全く意味不明だけどw

＞それを言った当人、又はそういう情報が出たところに聞くといいよ。
つまり、出所不明な噂レベルの情報なんでしょｗ言い出したのはどこの誰だかは知らんが、
それをあたかも事実のように扱って他人を罵倒したのは紛れもなくあんただよ？

＞売上高や諸経費に関する情報すら聞いてくる君の矛盾だよ。
今までに出ていなかった情報の内容を確認するのがそんなに変か？
本題に関係なかろうと、ソースのない情報を使っていい理由にはならん。ましてや他人を罵倒するネタにはな。

＞そう、同列に語ってるだけで「ゲーム実況は二次創作だ」なんて主張はしてないね
ゲーム実況が二次創作と別物なら同列に語ることこそ矛盾してるでしょーに。

＞両方真っ黒ですよ？権利者が黙認していることを指して「法的に曖昧」と言ってるなら、ゲーム動画にも同じことが言える
二次創作は「黙認されているから曖昧」ではなく「法的に曖昧」と言っとろうが。
物語の設定や名前やキャラクターの性格付けなどは「アイディア」であって、「アイディア」に著作権は無いと書いたはずだ。
例えば世界観やキャラ名だけを借りて書いたオリジナルの小説、これ果たして著作権侵害になるんだろーかね？
要は物によって違法か否か判別が難しいということ。
それ故ゲーム実況と同じく二次創作が全て真っ黒というの間違い。

＞問題ないと思われてるから真っ黒でもゲーム実況動画やMADは盛況なんだろ。少なくともニコニコ界隈ではね
ニコニコ界隈の視野かよ…。そりゃ主にそういう性質のサイトだからねぇ。会員による多数決とりゃ楽しんでるやつの方が多いんでない？その中でも動画削除や権利侵害批判はあるしね。
批判や通報や対処事実は「ある」のにそれらが問題視されてないとは何故に？同じように批判動画やまとめWikiでも作られないと納得できないってことか？

＞・売ったものはただのホームビデオ。一次創作にあたり、違法性ゼロ。
販売物自体を単体で見るならね。論点は「真っ黒な実況行為で得た知名度を使って」ってとこじゃないの?そこを切り離す理由を知りたいんだけど。
＞・そもそも二次創作の頒布等、「他人の褌を使っての同人活動」がおおかた黙認されてる状況で何を今更
なんか問題点ガン無視だな。批判は常にあるのは書いたはず。それを黙認というのなら今回も黙認されてるでしょう。いろんな人が乗っかって炎上した結果という批判の大きさの違いだけ。
＞・DVDを販売したことで誰も被害を被ってない
モラルや批判って被害の有無、損得勘定ってだけとは言い切れないとこもあるしな。
政治家の献金問題や賄賂、脱税や先に出てた宗教、AKB商法なんかも誰も被害受けてないし。
そもそもこの批判って一方で他人の権利を侵害しながらってところでしょ。現在進行形でゲーム権利者は被害を受けてるとも言える。

｢真っ黒な実況行為で得た知名度を使う｣ことがなぜ問題なのか先に示すべきなんじゃないですかねぇ
この理由をちゃんと示した人今まで一人もいないんだけど

＞だから、「何故それが問題なのか？」を聞いている。
塩と胡椒というネームバリューが真っ黒な実況行為と切り離すことが不完全だからじゃないの？そのネームバリューで商売をしたところに反対感情があると。こちらはそのネームバリューが販売行為に関係性がないと切り離す根拠及び全ての道徳的反対感情に敵意剥き出しな理由を知りたいんだよ。

＞それによって誰それがこういう被害を被ったから問題だとか、こういう法を犯してるから問題だ、とか。そういうのなしに「問題だ」と言われても、結局>>9500の乱暴な三段論法を抜け出せてない。
だから道徳的な価値観の違いの問題だと言ってるでしょうに。許容範囲が変わるだけの答えのない問題。
その価値観を全否定できるだけの根拠を君は持っているのか？その内訳をずっと聞いてるんだよ
君は
実況や他の二次創作も真っ黒なのは事実
↓
それらにも批判はあるが今回のように動画やWikiが作られていない
↓
だから全ての批判意見は儲けによる嫉妬乙
という乱暴な三段論法じゃないかい？
要は塩という人間を叩いてる奴が気に食わないだけ、他と違い動画やWikiが作られて炎上したことが気に食わないだけじゃない？違うかい？そんなの作った奴に言えよ。

＞マナーとかモラル云々がその根拠なら別にそう感じることを否定はしないけど、いわゆる「お前がそう思うなら(ry」にしかならないね。
そのスタンスならいいんだよ。結局その許容範囲の違いだけのことなんだから。しかし君がそのスタンスではなく批判意見に片っ端から噛み付いてるところに違和感があるだけで。

＞そう思う人がコミケの二次創作活動を利用・容認するのは全く意味不明だけどw
ちなみに俺はコミケに行ったこともなけりゃ同人誌など買ったこともない。もちろん容認などもしていない。あくまで法的に考慮して同等に語るには根拠がないとしてる立ち位置。

＞それをあたかも事実のように扱って他人を罵倒したのは紛れもなくあんただよ？
俺はウン百万が事実と言ったり罵倒した覚えもないぞ。被害妄想ですかい？

＞今までに出ていなかった情報の内容を確認するのがそんなに変か？
＞本題に関係なかろうと、ソースのない情報を使っていい理由にはならん。
それを言ったら原価のソースがない以上儲けが出たという根拠も無いでしょう。しかし君は儲けによる嫉妬と儲けが出たことを断定している。きっとウン万円とかなら反応しなかったんでしょうな。

>>9354
問題ないとする理由をちゃんと示した人もいないんだが。
どっちが先なんだろうかねぇ。

批判する側が先に説明するのが作法ってもんだ
じゃないと反論のしようがない
なにせ論が伴ってないんだから

反論のしようがないのに論のない反論に必死ってなわけだ。
質問に質問で返すようじゃ納得も糞もありゃしない。
理詰めとはなんだったのか

いや、流石にそのりくつはおかしい

おかしいかねぇ。
俺は納得したいだけと言ったはず。
塩と胡椒という名前が一方で今現在権利侵害を続けてるならその名前での物品販売に批判は起こる。
しかし販売物単体で見るならこれは間違いなく白だから問題ないとする意見もわかる。
あらゆる批判意見に噛み付く立ち位置の人に全ての批判意見は道徳的に間違ってるのか、全て嫉妬によるものなのか、完全に切り分けることができるその根拠を聞きたいんだよ。
彼らが客観的な立場であると信じてね。