ニコニコ大百科

蓮舫そこまで考えて発言してないよ

叩いてるのもそこまで考えてないんだろうな

　　>>657
　その記事については自分も承知しているが、その内容は神戸新聞しか報じて無く、そして、理化学研究所が公開している同日の記者会見の動画を見ても同様の発言が確認出来ないから、そいつはフェイクニュース。
　富士通の理事の発言に近い物はあった。 が、これでは富士通の資料と矛盾しているからちょっとこの部分については実際どうなのかよく分からない。
　1 つ付け加えておくと、京について使い勝手だとかで酷評している人がいるけど、松岡 聡センター長は京も「悪くは無い」と何度も念押ししてますよ [41:30～45:03]
　次レスにこのズレについての私見を別ソースと一緒に書いときます。

スーパーコンピュータ「富岳」スパコンランキング世界第1位獲得 記者会見
https://www.youtube.com/watch?v=UScSqufmYb8
松岡 聡センター長説明 [14:25～27:40]
富士通 新庄 直樹理事説明 [27:42～
> はい、富士通の新庄です。 え～、まあ今回のプロジェクトはですね、あのー、ベンチマークで一位を取るという事を目的にして来た訳ではありませんけども。 まあ、やるからには出来れば一位を取りたいと思っていましたので。 今回の結果については大変嬉しく思っております。
神戸新聞記者質問 [45:05～47:45]

　　>>658 >>659 >>660
　少しズレた論点を戻すと、論点は当時「京」に対する投資が有意義か"無駄"かになる。
　そこで、京に目を向けて見ると「京」の最大の功績は危機的な状況と言える程遅れていた超並列化の研究を日本に根付かせ、米国に追いついた事らしい。
　当時として米国に追いつく為に後追いにならない世界一を目指す必要があり、事実その功績をあげる事が出来た。 京の開発経験を元に出て来た改善点を、アメリカと肩を並べる超並列化技術と共存させつつ改善し発展させるというのが富岳の設計思想となった。
　つまり、京での開発経験が基礎となって「富岳」の改善の研究に繋がったのであって、京で実現出来た演算性能について重視していなかったとしても (実際のしてる・してないは分からないが) そこは京で既に研究したからという一面があると言える。
　だから、富岳の設計思想や開発目標で計算能力の世界一を目指していたか分からない点を理由に当時の京のそれが間違っていたというのは当てはまらないでしょう。

RIKEN NEWS No.447 2018 9 月号 松岡 聡センター長 (p12) (PDF 注意)
https://www.riken.jp/medialibrary/riken/pr/publications/news/2018/rn201809.pdf
> 米国が超並列化の研究を国家レベルで始めました。 日本はその流れに遅れ危機的な状況になりました。
> 2012 年に共用を開始した「京」の最大の功績は、超並列化の研究を日本に根付かせ、米国に追い付いたことです。 ポスト「京」では、さらに超並列化を進め、最大で「京」の100倍のアプリケーション実効性能を目指します。

　ちなみに、私は最初のインタビューと資料のズレは研究の主題は世界最高の超並列による計算速度の上での消費電力性能と汎用的プログラムを使える利便性を持たせる所にあるから、世界最高水準の計算能力は"前提"である。
　という考えから出た物では無いかと考えてます。 こう考えるならばインタビュー・資料、どちらも間違っていないので。


>>660
　散々説明をした後に何の反論も出来ず平日の朝～夕にレスが無かっただけで勝利宣言って、ここまでガバガバな勝利宣言は初めて見るぞ。 ミゼラブル賞の栄誉に奉り申し上げる。

この長文で説明した気になってるのが凄い
・アメリカが開発中のスパコンに抜かれるのがわかってる
・初期予算はとっくにオーバーしてる
この状態で追加予算立てる理由あるいは意義は？
が命題なので1レス以内に収めて説明お願いします

　　>>665
　なんか凄い速さで単発煽りが湧いてんな。 意義が分からないって、>>618 >>664 で散々説明しているし、何より >>626 で京・富岳の実際に上がっている成果や活用は現実としてあるんだ。
　実際に上げられている成果や活用されているその現実が意義を浮き彫りにしてそこにあるのに「僕が納得出来ないから意義を説明してないんだいっ!」って駄々捏ねたらそれらが無いものとして扱われるとでも思ってるのか? 無敵くんかな?

　後、そもそも電子計算機っていうジャンルは当時最高のスペックでも時間が経てば相対的な順位は下がっていくのが当たり前。 それは富岳も同じ。 っていうか技術っていうのは大抵そういう物。
　でもだからといって日本が世界最先端の超並列化技術獲得を初め諸々の技術基盤を得る為に世界一を目指すスパコン開発をしないって選択肢はあり得ない。

>>664
技術蓄積が最大目的なら、なんでアメリカが先に開発したら負けになるって答えたの？
なんでＴＯＰ５００の1位にこだわる必要が有ったの？
京とサミット、どっちが早く出来上がろうが技術は蓄積されるのに変わりないよね？

あなたの言いたいことだけ言って気持ちよくなって、質問に答えた気分になってるのはやばいですよ

https://blog.global.fujitsu.com/jp/2019-06-18/01/
>--　「富岳」が目指すところは、やはり世界一でしょうか？

>世界一には様々な基準があると思うのですが、「富岳」はいろいろなところで世界一になるものだ、なっていきたいと思っています。“アプリケーション実行性能で「京」の100倍”という目標は達成しなければなりません。スパコンランキングでどうかというのは、結果として後からついていくものかなと思っています。

少なくともTOP500の1位が最優先って感じではないな

>>667　訂正　サミット→セコイア

>>662
つまり双方そんなに深く考えてない
…国会議員が深く考えてないのは一般人のそれとは比べ物にならないくらい問題では…？

　　>>667
　マジか? あの説明で分からない? 仕方ない、噛み砕いて再度説明しようか。
　そして、勝手に物事を歪めなさんな、アメリカの開発が先に成された場合は、政府側が拘った短視眼的な経済効果についての試算について大きなマイナスがある旨を言っているのみだ。 しかも、最初に言い出した政府側からの質問に答える形で。
( っていうかこの人まともに議事録も読まないでテキトーな事言ったか、自分の主張の為に事実を捻じ曲げたかしたのは明白だし、まともに相手する価値あんのかな……)

　まず、京の開発の最大の目的の 1 つにアメリカ等と同レベルの世界最先端の超並列化技術等の獲得があった。
　そして、その世界最先端の指標として当初は LINPACK ベンチマークでの 10PB FLOPS クラス、NEC・日立撤退後の見直しでも TOP500 の 1 位を意識していた訳だ。

　次に、技術っていうのは既存の技術からより向上した物であればある程時間や予算が掛かる。
　日本は当時、アメリカを中心とした超並列化技術に於いて危機的な状況と言える程に遅れてはいたが、全く並列化技術が無い訳じゃ無い。 だから、既存技術からそう遠くない技術によって計算速度が世界一じゃないが、日本の独自開発としては一番のスパコンを作る事だってもちろん出来た。
　だが、それは世界最先端の超並列化技術と比べて大きく遅れた物。 超並列化技術に関する研究は限定された物になるし、出来た物に依存する、スパコンを最大限活かすソフトウェア開発力の増強等も企画倒れになる。 (出来た物は世界最先端の物じゃ無いんだから当然だ)
　スパコンを使った成果物も限定された物になる。 少なくとも京と同時開発していた地球シミュレーターは絶対無理でしょうね。

　色々挙げたが、つまり、根幹技術に色々な技術が絡み合っている以上、根幹の部分が弱いと周りもそれに引きずられて骨抜きになってしまう。 それじゃ開発の意義は大きく損なわれる。
　この世界最高であるかか否かの間にそれだけの質的な差がある。

　もちろん、世界や国内への PR や、世界一だからこそのブランド性による経済効果とかもあるが、上記に比べれば瑣末な事か。

　こういう理由があるから当時の世界最高のスパコン開発は譲れなかったんだ。 っていうかここまで噛み砕かなくとも普通分かりませんかねぇ……

　　>>668
　うーん、やっぱり、京の開発経験を元に手にした超並列化技術で、今の自分達に出来る最大限の演算速度に消費電力性能と汎用的プログラムを使える利便性を両立してみよう。 が、開発の主目的なのかね?

>>663
>ベンチマークで一位を取るという事を目的にして来た訳ではありませんけども。
>まあ、やるからには出来れば一位を取りたいと思っていましたので。
まず>>651は「至上目標」でないと主張してるのであって1位を取る気はないとは書いてないよ
実用性が最優先事項であってその上で処理スピードも1位取りたいねくらいのニュアンスでは

まあ↓の記事もフェイクなのかな？デマを量産するメディアばかりで困るね

　富士通の新庄直樹理事は「富岳は、スーパーコンピューターの性能競争のために開発したわけではない。科学技術の探求だけでなく、産業界をはじめとして実用的に役立つ汎用性の高いスーパーコンピューターを目指して開発したものである」と語る。
（中略）
　新庄理事は「たとえば、エネルギーは地球規模の問題である。エネルギー効率を重視することは、これからのスーパーコンピューターにとって重要な指標となる。さらに、特定の計算の速さではなく、実際に動かすアプリの性能を重視することが大切。
　そして、多様な言語やアプリ、機能に対応し、ポータビリティーを確保し、アプリケーション開発者が使いやすい環境の実現を重視している」とする。
https://ascii.jp/elem/000/001/990/1990510/2/
　そんな京の後継機となる富岳では「（処理スピードでの）1位は意識しているが、その競争をしているのではない」と理研の岡谷重雄副理事は話す。
https://news.yahoo.co.jp/byline/itoshin/20190909-00141136/

>>673
2016年3月～7月にかけて、当時の河野太郎行政改革担当大臣のもとに「スパコンに関する勉強会」が設置された。筆者はその勉強会のメンバーとなり、スパコンの現状や今後の開発の方向性についての議論に加わった。

その際、文科省から「今後のスパコン開発においてはスピードによる世界一を目指すのではなく、省エネ性能など総合的な性能を追求していく」との発言があった。そして実際に、「京」の後継機となる「富岳」は、「利用者の使いやすさに重点を置き、実用性をさらに向上させる方針」（2019年9月3日、毎日新聞）となり、スピードの世界一は狙わないこととなった。
https://news.yahoo.co.jp/byline/itoshin/20190909-00141136/

ちなみに伊藤伸さんは自民党内での議論についてこう語ってるけど
まあこの伊藤某は民主党事業仕分けにも関わってるからポジショントークに過ぎないという見方をする人もいるだろうけれども

>>671
その話議事録では全然出てこないんだが都合よく話作ってない？
議事録で推進派が繰り返し訴えていたのは
10ペタクラスのスパコンを世界に先駆けて開発し研究インフラとして投入する必要があるということだろ

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
京の事業仕分けの議事録を改めて読み直したが、やはりこの件に関しては蓮舫氏が正しい。氏の発言を要約するとこうだ。


「世界一のスパコンが絶対に必要だと説明しているが、開発は混乱しているし、同時期にアメリカのスパコンも計画されている。2位になった場合、この計画の意義はなくなるのか。2位になった場合の、税金の使い途としてのリスクヘッジはどうなるのか」

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
つまり、このままでは2位になりそうだけど、2位になった場合の事業の価値について全然説明してない。「だったら、計画を一旦止めて、1位になれる計画に仕切り直すべきじゃないのか。それとも2位でも続ける価値があるのか」といくら聞いても、文科省は具体的に答えてない。
大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
蓮舫「で、アメリカに負けたらどうするんですか」
文科省「がんばります」
体育会系かよと。

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
このあと、蓮舫氏は「世界一を取ることと、スパコンの研究をすることと、どちらが重要なのか」と質問して、文科省から「研究です」という回答を引き出してる。つまり「たとえ2位でも続ける必要がある」と答えを出してる。

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
で、せっかく「2位になるかもしれなくても、計画を続ける意義はある」という方向に話を進めてるのに、また文科省は「でも、1位じゃないとダメなんです」と話を戻してしまう。
大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
ちなみに、散々使われてる「2位じゃダメなんですか」の前後はこう。「世界一のスパコンで国民に夢を与えたいってのは否定しないけど、現にアメリカに遅れてるでしょう。2位じゃダメなんですか」と。で、理研が「世界一でないと」と答えたので「さっきからそれしか答えてない」と怒られてる。

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
理研は一貫して「科学は世界一でないとダメなんです」とだけ言っていて、仕分け側は「でも2位になりそうなんでしょう、その場合どうなるんですか」と質問するという禅問答になってる。で、仕分け後に「科学は世界一でないとダメなんです」と記者会見したわけで、理研はずっと一貫してる。

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
つまり、この事業仕分けは「世界一になれなかった場合、税金は無駄になるのか」という質問に対して、理研も文科省も「がんばります」としか答えなかったので「一旦止めて仕切り直し」という結論になってる。

大貫剛
@ohnuki_tsuyoshi
·
6月24日
つまるところ、この事業仕分けで文科省が言うべきだったのは「たとえ結果的に2位になったとしても、世界トップクラスのスパコンは我が国に絶対に必要だし、世界一を目指した開発自体にも意義がある」という説明だったのに、「世界一にならないとダメなんです」という説明に固執してしまった。

ID: zt9MvHXcJ+君はこの人とレスバしてきてよ

蓮舫が間違ってなかったって事実が広まってるけど
この記事は赤松口蹄疫と並ぶ恥ずかしい大百科として残してほしいよね
負の歴史を残すのは大事

あとGRAPEの開発者の一人である牧野淳一郎教授もスパコン「京」のプロジェクト予算には疑問があったようだぞ

＞但し、民主党議員の人、松井さんといったところからは、「世界一である必要はあるのか」という質問がでていましたが、本当に質問するべきことは、「世 界一になるのに 1100億どうしても必要なのか」ということであったのではない かと思います。
メモリバンド幅やネットワーク性能とか色々考えても、高々 10Pflops に 1100億は 2012年の数字としては高価にすぎ、この性能当りで高い ということが日本の計算科学の将来に明らかな悪影響をもつからです。

＞悪影響というのは、要するに、同じお金で遅い計算機しか使えない、というこ とです。結局、計算機に使えるお金自体がさして増えるわけではないので、値 段当りの性能が低く留まっては多少大型予算がついてもなんにもならないし、 将来にもつながらないわけです。
メーカーが今までやってきたようなやり方の 延長で開発するにはお金がかかる、ということであるとすれば、それは今後に つながる方向への投資なのか？ということが問題にされるでしょう。
実際、 NEC の古典的ベクトルプロセッサの方向は地球シミュレータの時点で破綻していたもので、それにこだわったのが次世代プロジェクトの迷走の大きな要因で あったことは NEC が撤退した今となっては誰の目にも明らかなことでしょう。

http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note074.html#sect:linpack200911a

この辺のトピックも興味深い
http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note058.html#rdocsect63
http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note076.html#rdocsect81
http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note109.html#rdocsect216
http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note112.html#rdocsect219

zt9MvHXcJ+君はぜひこの方も論破してくれよな

ちなスパコンを巡る事情仕分けの議事録はこれ
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/9283589/www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov13gijigaiyo/3-17.pdf
富士通とNECが事業撤退して開発競争でどうもアメリカに勝てそうにないっていう当時の事情を加味すれば、2位にじゃだめなんですか発言にも正当性が出てくる

>>sm37089256

蓮舫の発言のおかしさはこの動画みれば分かる ほんと民主党政権は悪夢

　　>>657
　レス見てないでしょ。 話の流れ掴んでからレスして。
　京に 1 位になる意義は無かったんだって主張をしている人に対して意義を説明しているって流れ。 議事録云々は >>618-620 >>622 にてとっくにレス済み。

　　>>681
>>618-620 >>622 見て。

　　>>676-677 >>679-680
　あのさぁ…… 「○○くん・○○ちゃんが言ってたんだもん」と論理構造上等しい引用されても困るんですが。
　そして、それらを見て確実に分かった事があるのは、私がこれまでレスして来た内容も、引用したリンクに書いてある事も読んでないでしょ。

　さて、順に片していきますか。
　　>>676-677
　>>618-620 >>622 >>671 にてとっくに説明済み。
　世界最先端の超並列化技術を中心としたそれにからむ技術基盤獲得が目的であり、その指標として世界一を意識していた。 妥協した性能では技術基盤獲得、スパコンを利用した研究諸々ダメになるから (>>671 に詳しい)

　まあ、一言で言えば「研究者側は技術基盤獲得等の一番肝心な説明をする機会を奪われ、相対的に重要度の低い短期にすぐ出せる成果を示さなければ許さないという政府に追い詰められたせい」だ。 詳しく下に。

　蓮舫初め、政府側に問われたのは 2 位になった場合の短視眼的な経済効果についてトップにならなければ、その試算通りの経済効果は期待出来ないという所から。
　スパコンの意義はそんな短視眼的な経済効果だけでは測れない目的や意義もあった (>>618 >>671) が、それについては説明する機会自体を潰された。(>>620) 短視眼的な経済効果だけを見て物事を判断する姿勢は経済学者の大竹 文雄氏にも批判されている。 (>>622)
　だが、政府側はその短視眼的な経済効果に拘り、2 位になった場合短視眼的な経済効果に大きな影響がある所から蓮舫が「そうすると、絶対に勝たないといけないんですね。」と発言している。 短視眼的な経済効果だけを見て物事を判断する姿勢の極致と言っていい。
　さて、基礎研究やら技術基盤とか本当に大切な所は説明する事自体を潰される。 では政府側が何を重視しているかというと短視眼的な経済効果の有無について。 予算を止められたら困る研究者側は困り果ててああいう返答になった訳だ。
　だから、その大貫剛という人が最期に言っている「たとえ結果的に2位になったとしても、世界トップクラスのスパコンは我が国に絶対に必要だし、世界一を目指した開発自体にも意義がある」という説明は、政府側がその発言自体を潰してしまっていて、重要視もしていなかった。
　だから、そう答えなかった研究者側が悪いという結論は的外れも良い所だ。

　　>>679-680
　これを出してくるってのが書かれている物見ず人ってのを象徴してるな～
　全体的に見て、この人は使用する側から見て京について是々非々に評価していて、予算の使途・規模については疑問を持っているが、京の開発を無駄とは思っていないし、意義が無いとも思っていないといった所。
　そして、予算の使途・規模についての疑問は、開発側の技術研究・獲得・基盤維持をするという所を考慮していない所から来ているといった印象だ。 順に所感を書いていく。

> 本当に質問するべきことは、「世界一になるのに 1100 億どうしても必要なのか」ということであったのではないか
　世界一の目標設定自体はおかしくないという訳だし、予算の使い過ぎと言う事で支出金を多少削る程度の結果になっていたら擁護になっただろうが、事業仕分けでは「凍結」させてしまっているから政府側のやり方はおかしいって事になる。
　事実、政府側はこういう質問の仕方はしなかったしこの人の意図しているのとまったく別の点を重視していたのだから。

> 高々 10Pflops に 1100億は 2012年の数字としては高価にすぎ、この性能当りで高い ということが日本の計算科学の将来に明らかな悪影響をもつからです。 悪影響というのは～
　そもそも日本に超並列化技術による高計算機の開発力に大きく劣っていたから、それを挽回しようと今回の研究開発であって、その都合上フルスクラッチだから他の研究が進んでいる所と比べて高く付くのは仕方ないし後進の育成等の費用も入っているんですが、その辺の事が考えられていない。

　　>>680
　最初のリンクについては京に批判的な人が意に反して自身の文が引用されている事の誤解を解いている物。 唯一上記でもう説明したのと同内容があるくらい。 読んでなくてテキトーに出すからこんな的外れな引用をしたんだろうな。

　2 番目のリンクについては初期のベクトル・スカラー複合型についての批判と、最初にそうなってしまった目標策定の批判があるが、目標策定をしたマネジメント側は批判しても、そんな状況でも着実に開発を続けるメーカー側 (富士通) の事は好意的に評価している。
　そして、当時の CPU チップからの単純計算からの予測性能向上と比べて目覚ましい性能向上を果たしつつあるとメーカーを評価してます。 後は CPU 市場の企業の動向から方針についての提言ですね。

　3 番目のリンクについては 2 番目のリンクと同様にベクトル・スカラー複合型についての批判がありますが、これについて 4 番目に答えらしきものをご自身で言及している。
　従来のベクトル型マシンで使う前提のソースコードを使いたいユーザーがスカラー型のマシンでそれ使おうとすると大幅な修正が要る、要らない様にするにはベクトル型を組み込むしか無かったと。
　卑俗な例に例えると、最新式のプレイステーションに従来機ソフトへの互換性を持たせる為に組み込んだが、世界最先端に注力して互換性を捨てろ、そして安くしろといった所。
　これは互換性を付けた場合の利点について自分は明るくないから妥当性は分からない。 が、全く無駄だっとまでは思えないが。

　次の何故一番でなければならないのかについては、恐らくは私が >>618 >>664 >>671 で言及したのと同じく、技術研究・獲得・基盤維持を求めた結果、世界一が目標になるという事ではないかと。

　最後の日本の科学の進歩についての質問は、本質的な問いでは無いと言ってますので言い換えられた「10PF でないといけなかったのか? 5PF では駄目なのか」について。
　ここで興味深い事が言及されており、

> 問題は性能が半分になっても 費用は半分にならないことです。 開発コストが大きくなっているからです。
> 製造量を半分にしてもコストはあまり変わらない可能性すらあります。

と言われており、その原因は半導体プロセス開発をする富士通に補助をするからとなっている。 自国メーカーに作らせるのは、何度も言って来た通り技術研究・獲得・基盤維持を求めるからだが、この人は使う側だからかその視点が抜け落ちている。
　使う側にとっての価格性能比を考えたら、つまり使う側が安く使うという目的としては国のプロジェクトでやっても安くは使えないと言っているに留まっている。

　4 番目のリンクについては"これとは別件"の議事録の政府側の答弁と姿勢、そして、研究者側の答弁それぞれどちらも批判をしている。 予算の使途が不透明な事が主な論点か。

　さて、ここまで見て来た訳だが、ここで話題になっている事業仕分けでの政府側が言及・注視していた内容とは全く別の視点で評価をしている。
　結局、「凍結」という結論への是非については語らずに、疑問に思った事を並べている感じですが、これが事業仕分けの是非や京の是非に繋がる内容か?

第五世代コンピュータプロジェクトの顛末を見てると、やっぱり技術至上主義的な日本の国家的プロジェクトは危うさを持ってると思うんだがな
ただでさえ政府主導の情報科学分野の取り組みは、シグマ計画みたいな明白な失敗と呼べる先例があって信用できないというのに

ちらっと見たけど、ID: zt9MvHXcJ+ は、牧野さんがどういう人か知らないのかな……？
牧野さんが「スパコン使う側」ってのはまあ、嘘ではないけどさｗ（そりゃ、スパコン製作側もスパコン「ユーザー」ではあるか）

ベクトル・スカラー複合型という時代遅れの妥協案は、最先端技術、というのとは全然異なるモンですよ。
そして予算の大半はチップ自体じゃなく箱物に溶かしてたわけで。
まあなんというか、ありとあらゆる意味で京は駄目でしたよ。
当時から最先端でもない技術に巨大額投資したら、その蜜吸おうという有象無象が湧いてきて無限に金がダラダラ流れる、というね。

超並列化技術って要はスカラ型の技術ではないのか
京は複合型として開発されていたのに、なんでスカラ型の技術を世界1にする目標が必要なんですかね？
ベクトル型に強みを持っていた当初の計画を見直してスカラ型一本に絞ってからだろ

その後の経緯で言うと、現在の日本のスパコン開発の最先端は京の後にはなくて、当時この計画に批判的だったTSUBAMEの松岡さんやGRAPEの牧野さん達が第一線として率いてくことになる。富岳もその流れ。

仕分けを期に、古い技術、古いしがらみ、無駄な予算が一掃されて、本当に注目すべき才能にバトンが渡った。だからこそ、富岳のアーキテクチャは優れてる。
そういう意味で、あのタイミングでの仕分けはめっちゃ意味があった。