ニコニコ大百科

>>150
M1A2もメルカバもラインメタル製の120mm滑腔砲積んでるよ。

記事中の石破の赤字のところがめちゃくちゃ気持ち悪い

ミリオタ個人の知識や見解なんぞよりも石破の方が詳しいとは思い付かないんだろうか

技術的な観点からしたって双発にしなかったのが
少なくとも当時の時点では技術的な目処が立ってなかったって理由がないってどうして無邪気に信じられるのか
B737のエンジン程度の推力を持つエンジンなんて日本にとって未知数もいいところだろ
CFM56と同等のエンジン作れるならMRJのエンジンがアメリカ製である必要もない

国内技術のステップアップのためにXF7を採用したと見るのが自然じゃないのか

P-1はトラブルがあったけど解決して量産しつつあるけど、C-2のほうは難産だねえ・・・。はよ解決できればいいが、設計の人は残業祭りのデスマーチだろうから体に気を付けてほしいね。

>>152
まぁねー、四発の理由は色々かんぐれると思うけど、
そこいらへんは現場に任せておけばいいと思うけどどうだろう?

国産技術のステップアップ目的でも、電源確保のためでも、
そこは開発および現場が決定したことだから、問われた海自の
人も「現場の安心感です」と言っているわけ。

海外製の信頼のあるエンジンを導入することもできただろうし
(現にC-2は選択してる)、そこはもう開発と現場の判断に
委ねる領域だとは思う。

石破さんはたしかにミリオタとして一角だと思うよ。
その見識は確かにあるかもしれない。でも自身がアマチュアで
あることを自覚しないで「二発がいい」というのはスジが違う。

MRJのエンジン選択はまた違う話。販売考えたら海外で
信頼性とかコスト面で有利なエンジンを選択するのは間違いじゃない。整備できるところも数多いしね。
基本国内運用主体のP-1なら、国内のデポでまかなえるという判断
もあったんじゃないかな。そこらへんはほんとプロの判断だと思う。

というか>>152みたいな発想の問題は。

a：四発の場合、総推力が同じなら双発と比較して一発あたりの推力は低くなる
b：日本のエンジン開発能力は、欧米露と比べると大推力に対応していない
a+b：P-1が四発なのは、大推力に対応できないからそうしたに違いない

このa+bというのを当然のことと決め付けている点。

aとbそれぞれ単独なら間違いはないが、何故かその二つを足した上で「開発の都合に合わせて仕様を決めたに違いない」という謎発想をしている。
つまり「a+b」という主張に合うように、仕様決定に至る経緯を逆算して考えているわけだ。
しかも確たる根拠があるわけでもない割には、「俺がこう考えるんだから、全員がそう考えるのが自然だ」という自己中心的で身勝手な発想。

また記事のゲルに関する記述の批判もおかしい。
なんであれを読んで、「ゲル vs 市井のミリヲタ」という批判に行きついたんだろうか？。
「ゲル vs 現場からの要求」という意見の相違がまずあって、記事に書いているのは「ゲル個人の知識や見識より現場の方が詳しいとは思い付かないんだろうか」って話をしているわけだが。
実際に四発で決まったわけだし。

それで、「ミリヲタ個人よりゲルの方が詳しいとは考えないんだろうか」と言いながら、「エンジン数は日本の開発力に合わせて決めたと考えるのが自然」とまで言うのなら、当然だが>>152は現場や技本より高い知識や見識を有しているんだろうな？。

>>155
反論すんならまともな思考力と言語力身に付けてからにしろ
俺が言ってんのはお前の言うbだけだ
戦闘機で言う単発双発論争みたいに哨戒機でも双発4発でそれぞれメリットデメリットがあるのは誰でも知ってるし、俺はそもそもどっちがいいかなんて一言もいってない

石破のことに関して言ってんのは
現場は現場で感じることもあるだろうが石破とて立場的にミリオタ程度の知識にとどまってると考えるのは浅薄だってことだ
理解力のないお前のために重ねて言うが俺は双発4発のどっちがいいとは言ってないしそもそも知らん

お前もそうだうがネット上でよくあるような、国産を何がなんでも好意的に見たがる知ったかぶりミリオタを批判してるにすぎない

>>154
君にも返信しておく
俺も結果的に国産4発となったことはいいことだと思う
後の国産戦闘機開発の布石となるだろうし、民間機への移転も将来的な可能性が産まれたってのは大きいだろう

だけど現場の判断のみでエンジンを選定するのは暴論だろう
経済や政治も含め包括的に考えることが必要で、少なくともそれらに関しては現場が詳しいとは言えないだろ

石破の意見を通して外国産双発になってたらどうなったかは分からんが、石破の見解をミリオタ的な視点からこき下ろすのは検討違い
ただ、現状P1は結果的に成功してるからよかったね、て程度よ

>>156
152および156の内容を合わせると

1
「四発でも双発でもどっちでも良い」「そもそも知らん」程度の認識しかないのに、石破と現場の対立の記述に文句垂れた。

2
「総推力が同じなら～」という趣旨を全く含んでいないにもかかわらず、「技術的な観点からしたって双発にしなかったのが(以下略)」「B737のエンジン程度の推力を持つエンジンなんて日本にとって未知数もいいところだろ」と言ってしまった。

3
自分のコメントに反論されれば、「国産を何がなんでも好意的に見たがる知ったかぶりミリオタ」とレッテル貼り。

と言うことになるわけだが。

どれも酷いけど、特に2はヒドい。
自分が何を書き込んだのか、それが何を意味するのか、全く分かってないってことだからな。

>だけど現場の判断のみでエンジンを選定するのは暴論だろう

そもそも海幕や技本が何も考えずに現場の判断を飲んだというのがお前の勝手な思い込みだろ
CFM56とPW1200を同クラスだと思ってるのもアレだが

めんどくさいから>>158,159 一度に返すけど
俺が批判してるのはあくまで君たちみたいな、知識も考察力もないのに国産を好意的にみたがるミリオタ風情だし
P-1開発の決定が現場のみの意向によるなんて一言も書いてない
マジ物の池沼ならともかく、反論できないから苦し紛れに話をそらしてんならやめとけ

あと君、見るからに頭悪い>>158ね、もしかしてP-8と同等の推力のエンジンを開発する技術力が現時点の日本にあると思ってる人かな
F-2開発はアメリカの強制で仕方なく...ていう、国産技術の高さを信じて疑わない人みたいな？
だったら話は平行線になってしまうねぇ

双発か４発か、どっちの方がいいかなんてはっきりとした答えなんてでないし、当然君がその答えを知ってると思い込んでるんなら君は思い上がってるだけだよ

４発にした理由として信頼性とか低燃費化とかいくつか公式でも言われてるけど、その裏に技術的な要因で当初から双発は眼中になかったのは当然だろう
日本にとって未知数以外の何でもないじゃないか
現にXF-7以上の推力を持つエンジンなんて作ったこともないのにその約2倍のエンジンも実用化できる、なんて信じてるのはF-2関連のスレにたまに湧くような香ばしい連中と同じだよ

>>160
一連のお前のレス読むと、お前は自分の話す内容が何を前提として成立しうる話なのかが分かってないし、場当たり的にコメ返してるだけだな。


1：「四発が良いか、双発が良いか」
ゲルと海自の主張がぶつかったと言う話の根幹部分。
お前はこれを「どっちが良いのかわからない、しらない」としているが、これに関して自分なりの意見と理由を持っていない奴は、そもそも記事の当該部分に文句をつける資格がない。
何故なら「ゲルの主張は何を理由にしていて、それはどういう条件で妥当なのか(或いはどういう条件だと妥当ではないのか)」すら分かってないと言うことだから。

2：「総推力が同一なら、四発は双発よりも一発あたりの推力を小さくできる」
これはエンジンの技術力水準の話と、双発か四発かの話を結びつける結節点。
お前は>>156で「俺が言ってんのはお前の言うbだけだ」とし、この趣旨は含まないとしていたが、それだとお前の話は成立しないわけ。
もしこれを趣旨に含まないのであれば、「では何故にエンジンの技術水準の話と、四発仕様になった事が結びつくのか？」という問題が生じる。
つまり「四発化したのは技術水準の低さが原因」という巷にある主張が、何を理由にしているかも分かっていないと言うこと。


というわけで矛盾を内包しているわけだよ、お前の話は。
一貫しているのは「ゲルはお前らミリヲタ風情とは違うんだ」とか「お前らミリヲタは知識も考察力もないくせに国産をありがたがる」などのミリヲタ叩き。

そう思うのはお前の自由だが、少なくとも今回書いたような主張を掲示板で意見を書くなら上記の部分について「知識をつけて」、石破と現場はそれぞれどのような考え方に立っているかを「考察し」、自分なりに四発/双発について「意見を持ち」、かつエンジン選定理由を技術水準と結びつけるだけの「根拠を提示して」からにしてくれ。

ID:6TiJ0SlVVXみたいな人を馬鹿にした論調を他の航空機記事でも見かけるがもしかして流行ってるのか？

まあそれは抜きにしても大型機用エンジンと戦闘機用エンジンは別物だから国産戦闘機開発関係なくね？

>>162
ハイパワースリムエンジンはXF5をもとに開発されるから無関係ではあるまい
>>161
お前さんの勝手な線引きで語る資格云々を騙るなよ

まともなおつむをもってんならいい加減理解してもらいたいんだけどね、
双発と4発のメリットデメリットに関する知識はお前さん程度なら当然持ってる
お前さん願望がその手のプロでもないかぎり情報の入手経路なんて同じようなもんだからな

重ねて言うが俺の言うことに反論すんなら俺の言ってることにまず答えろ

お前さんは石破が想定してることよりも多くの事態を考えることができて、そのための判断材料を石破よりも持ってるといえるのか？
是ならその根拠はなにか？

そろそろ御仕舞いにした方が良いと思うので。
>>152から異論があった本文のゲルに関する記述だが、俺は「変更の必要なし」として意見しておく。
理由は152自身の一連のレスからは「お前らミリヲタ風情が、石破より上だと思っているのかよ」という以外の趣旨は読み取れず、記述の変更をするだけの情報の提示が無かった事。
また石破の発言などを具体的に引用するなど、本文に対するまともな反論も無かったことから。

>>163
ゲルの威を借りて「お前らはミリヲタ風情」とふんぞり返るだけのお子様とは、これ以上の議論は無理かな。

>お前さんは石破が想定してることよりも多くの事態を考えることができて(ry

ね、この期に及んでもまだ分かって無いでしょ。

俺と石破どっちが上かなんで調べようが無いし、そもそもそんなの最初から関係ないわけ。
上に述べたような理由から、単にお前の主張に妥当性が無いってだけの話。
ちなみに石破の想定は本人の言によれば単純明快で、「民間転用するなら双発の方が良いんじゃないの？」ってこと。
http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080920

あのクラスの旅客機のこと「だけ」を考えるならゲルの発言は正しいよ、旅客機の事だけ、ならね。
もしかしたら「もっと深謀遠慮があるんだ！」とお前は言いたいのかも知れないが、そんなの他人は知りようが無いから。
ゲル本人にメールして確認してみれば？

ここまで読んでて、少し前に機動戦闘車スレで起こったのKYTNセンセの一件を思い出した。

知識も考察力もない癖にID: 6TiJ0SlVVXみたいにいちいちケチをつけないと仕方がない奴がいるよね。

じゃあお前さんはその「お前らミリオタ」が石破より「知識や考察力がない」事を証明できるのかね？できないだろ？

そういう質問でごまかすこと自体、自分は知識も考察力もないって言ってるに等しい

同じ国産飛行機ってだけでＭＲＪの話と混同しているし
（民間機と哨戒機、サイズの違い、みんな無視）

その程度の情報～と言いつつ具体論はまるでなし

むしろ「国産なら何でも腐したがる」ミリオタの方が何倍も厄介なうえに結構いるよねｗ有名無名含めて。
それこそゲルよりずっと詳しいと思わないのかね?開発を実際に進めた人たちが。
勿論その人たちが間違ってないとは言えないわけだけどもさ
こういう「誰がいったか」論は不毛だよ

純粋な哨戒機に2発と4発のメリットデメリット以外にも、かつ国産では2発のエンジンに「できない」と仮定して

外国製２発エンジンを搭載したとして、それこそ外国製故の厄介な問題（ライセンス問題とか、改良の時にいじるのに制約がある）はどうするの？って気もする。実際アドーアやらＦＳＸで問題になってるだろうが（ＵＳ－２のように問題でないのもあるが、アメリカは飛行艇は作ってないし）

アドーアなんてなかったんや…見なかったことにしたい

まあ、アドーアの経験があったからＦ－Ｘでタイフーンに騙されなくて済んだのかもしれんし

開発が何故そうしたのか。それを鑑みるのが有益だと思うんだけどね
単に性能だけの話ではないだろうに

8発のミサイルって部分は爆弾倉も含めてと書いたほうがいいんじゃないか？翼下に8発とは書いてないけどそのように読めなくもないし。

結局問題は政治家（石破のような）を腐さなきゃ記事書けないのか、ってことだと思うよ。

それが事実かどうであれ
書けるでしょ、当時の防衛長官腐さなくても

腐すのであれば反発を覚える人間がいるのも当然

「腐す」とか主観的な表現で言われても他人は共有できないから、
「ここが事実ではない」とか「○○という理由で、この表現はこう改めた方が良い」とか、
具体的な話がないと議論にすらならないな。
項目として石破の話は分けられており、P-1に関連した事柄として書かれている。
石破が何を主張し、それがどうダメかも書いてあるしな。
「P-1に反対しやがって、バーカバーカ」などと悪口を書いてあるわけではない。
また記述するほどのことかどうかと言えば、
事業計画に当時の防衛庁長官が反対したと言うのは、記述する理由になるだろう。

あと念のために言っておくと、「反感を覚える」というのは対象を否定する理由にはならない。
考えて欲しいが、石破に否定的な論だってある意味「反感を覚える」だ。
だが反感のみを拠り所に正当化することなく、何がどうダメかの理由も添えてる。
「反感を覚える、故に対象を否定できる」という発想は、それこそ「バーカバーカ」レベルの話でしかない。

結局P-1の性能は海外製と比べればどうなの？

>>174
P-3Cの後継なんだからそれよりは性能はいいさ
人員は増えてるので省力化よりも多様化を優先したのだろうけど
米軍のP-8は無人機との共同運用が前提と運用思想がかなり違うので一概に比較できないかな
基本性能はほぼ同じとみていいのだろうけど
中国の哨戒機？　情報がなくて比べられません

カタログスペック上のペイロード見る限りこの機体って火器管制装置の設定いじれば
爆撃機として使えちゃったりするんじゃないか？

この手のシステムのキモは火器管制装置なので、そこ変えたら別の機体です
ついでに言うと昔から対潜哨戒機は攻撃機や爆撃機から転用することも多かったです
用途を考えれば似通う点があることに気付く筈

あまり知らなかったんだけど、いい機体なんだな。
素人考えだけど、オーストラリア辺りに売れないかねえ。
なんなら東南アジア各国にも。
たくさん量産できれば機体当たりの単価が下がるかも。

コピー好きな国には売らないのは前提として、技術流出が怖いなら機体だけ売って電子機器は輸出仕様とか、電子機器整備は日本本国で請負とかで対応出来ないものなのかな？

>>178
今の日本には輸出仕様として別仕様を作りそれをラインで量産するだけの人と体力、資金、経験、設備がない。
経験がないってことは別仕様を作るのに手間取り、結局まとまる頃には中身は殆ど新設計みたいなことになって逆に単価の上昇を招く恐れもある。
まあ、ダウングレード版作るのも簡単じゃないのよね。

今までの日本って兵器開発に関して言えばひたすら性能と品質の向上を目指してて
輸出向けにダウングレードするって発想が無かったからねえ…

ダウングレードしようにもやり方がわからないんじゃないかなあ