ニコニコ大百科

「こうあるべき～」みたいな話題に乗っかって自分の考えを話し、
他人の考えを聞くことで楽しんだり理解を深めたりしている面もある

自分と同じ考えじゃない奴は駄目だとか否定してまわったり、荒らしに走ったりしなければ
それも楽しみ方の内の一つだとは思う

かくあるべきなんて言わないべき、という考えも面白いね

>>1350さんは使用するツール（ボカロおよび人の声もそれに当たるでしょうね）にまで話題を広げてるということでそれも正しいと思います。ボカロでも歌い手さんでも協力してもらって自由に曲を作ればいいとはまさにそのとおりで正しいと思います。外野のせいで荒れるのも理解してます。

ただ、整理すると37LwThlIVgさんは投稿者であり当事者です（以前の発言参照）

また指摘してるのは音楽家として質を追求した場合いい音楽とは何か？そういったものを作れる才能ある製作者とは何か？ということに尽きると思います（というように私は理解してますがあってますよね？ｗ）
・要はツールがどうあれ、「いい音楽」や「それを作る作者」の「普遍性」とはなにか？
ということです。
前レス>>1329あたりの文脈が話を複雑にしているようですが本質はそこだと感じてます。

私自身は>>1349で書いたようにその価値基準みたいなものが新たな方向に進もうとしている今、判断できずにいるので様子を見るべきと思います。
もともと「いい音楽」の基準ってなんだろう、と私は思いますしきっとわかりません。聞き手は好みがある以上それまでなんですよ。
でも音楽家さんは理想があるから追い求めるしかないのでしょうね。

聞き手が絶賛していても彼らにとってはクソ曲でしかないのはそういう意味だと思います。

>>1351
その通りだと思います。自分自身この話題がおもしろくてつい長文になってますね…ｗ

長い書き込みだったけどちゃんと呼んでくれてレスサンクス。

>>1351
＞「こうあるべき～」みたいな話題に乗っかって自分の考えを話し、
＞他人の考えを聞くことで楽しんだり理解を深めたりしている面もある

それは俺も思う。
実際ここ読んでて楽しいし。
だけど最近は加速しすぎな気もする。
議論もいいけど、その議論の中心に何がるのか、誰がいるのかってのがおざなりになってる気がする。
ここらで冷静に基本に立ち返ることも必要だと思う。

>>1352
ID：37LwThlIVgが言う意見は自身が投稿者だとしても、
クソ曲という言葉が投稿者全体にかかっていてあまり気持ちのよいものではない。
少なくとも自分はってそういうスタンスとか、主語を明確にしないと、少し乱暴すぎる。

流れをぶった切って申し訳ない。
すこし前の記事だが、ボカロと音楽論について、ここでも触れられている。
http://anond.hatelabo.jp/20100920233848

今の流れを見ると、現実の音楽業界と同じような作曲者の人気の差について論じることができそうだね。

んー、>>1345の人はVOCALOIDランキングとか見てる？
見ててその言い草なんだったら、正直このカテゴリの音楽は聞かないほうが精神健康上いいと思う
逆に見てないなら見てみると良いよ。

お笑いブームみたいなもんでさ、人気があって誰でもできる可能性があると来れば人が沢山集まってくるのは仕方ない。けれどその中から「人気のＰ」を祭り上げるのはファン自身な訳でさ。多少運もあるかもしれないけど。
その人の人気が自分にとって不本意で、しかも下らない音楽を作ってるなら、聞かなければ良いじゃん。テレビじゃ難しいけどパソコンなら簡単でしょ？

わざわざ自分が気に入らないモノを採り上げて嘆くことなんかない。疲れるし。自分が好きなモノを探し続けて、それでも見つからないんだったら、その世界はその程度だったって事なんじゃないかな

テクノやエレクトロのボーカルの入った曲は
人声加工ボーカルよりもボーカロイドの方が断然いいと感じ始めた今日この頃

>>1349
「ピアノを弾こうとしてなかった人は、何故ギターを始めてピアノ用の曲だけ弾いている？」
そう、合言葉は熱意。でも熱意はなぜそこで湧いた？なぜもっと前に湧かなかった？
前からあったのは好きなジャンルだろ？今弾いてるのはその音楽ばかりだから…
前は、実は嫌いだったってこと？なら、嫌いになった理由は何？（分かるには何を見ればにい？）
自分の目標を達成できた者は何を感じる？できなかった者は何を感じる？何をする？
資格だけ予想していい。一人で車が作れる人の資格は何を期待する？知識だけじゃないはず。
「知識だけ」は評者の資格。ＤＡＷ（ボカロ含む）と「楽器と歌声」の違いはどこにある？

あるジャンルの一番腕の良い評者になれるのは、ジャンルの内容を知り尽くす者。熱心で聴く者。
ジャンルに何が属するか、作品のどこが良いなのか、これらの判断ができる者。無意識でも。
ジャンルではないのにその名を使う作品を「偽物だ！偽者だ！」と侮辱する者になる。
デスメタルのバンドでオペラ歌手が歌担当ならどうなる？デスメタルの一番良い評者の評価は何になる？
不評の理由はジャンルに合わない音が出ているから。ジャンルは音の組合せで区別されるから。
新ジャンル「デスオペラ」として傑作だって？合言葉なんだっけ…

一番腕の良い製作者になれるのは？内容を知り尽くした後、次は何？無意識のままでいい？
俺の疑問の原点の半分をあなたは既に書いてくれたのでありがとう。残りはほぼこのレスに。

そういえば、わざと事の順番を逆にする癖があるみたいだな。
弦楽器と鍵盤楽器の登場順とかｗｗ
価値観の崩壊の前に何が来るとかｗｗｗ

>>1358
普通にピアノ用の曲をギターで弾くのが好きなんでしょ？
正確に言えば"ピアノ風"の曲をギターで弾くのが好きな人。
テクノなんかも出始めのころは既存曲や既存のジャンルに属する曲なんか演奏したら、
何でテクノで演奏するんだよ、テクノの意味ないだろうなんて言われてたのかな？
ピアノで弾ける曲に(電子)キーボード使うのはもったいないとかｗ
テクノ用の曲をピアノで弾くなんてこと、今じゃ普通にありそうだけど、
だからと言ってやっぱテクノは要らないとか、この曲はテクノで弾く必要なかったとは言われない、
だってピアノで弾くのと、テクノで演奏するのではその時点で別の音楽になるから。

一番腕のいい製作者か、あるジャンルのスペシャリストになるのもいいけど、
感性のまま新しいジャンルを作っちゃうのもいいかも、
ロックで有名になった製作者が本人はロックだとは意識してなかったりするのもまたいい。

>>1358
Don't think. Feel! なんだぜ。

あと、好きだったり興味があったりと言っても
受け手のそれと作り手のそれとは別物だよね。
どこかで受け手から作り手へと転じるきかっけがあるわけで。
たとえばそのきっかけがボカロだとしても、
とくに不思議は無いと思うんだわ。

>>1359
論点を無視した反論ごっこはそろそろ疲れるな～

俺の話は、「良い音楽が作れる人の資格」
ジャンルはただの趣味。人の数だけジャンルの数がある。
どんなジャンルが「要らない」とかそんな話はしていない。
どんなジャンルを好きになっていいかの話はしていない。
どんなジャンルを作るべきかの話もしていない。
どんなジャンルが一番良いかの話はしていない。
（ジャンル同士の比較は不可能だからそれは馬鹿しか言わない）
（あるジャンルの作品と別のジャンルの作品も上と同じ）

「ピアノで弾ける曲に(電子)キーボード使うのはもったいないとかｗ」もう一度読んで欲しい。
俺は、ＤＡＷは実物楽器に比べて、才能の一部だけでもいけると言っている。
知識上どんな音が必要かさえ分かれば、片腕の人でもＤＡＷで曲が作れるから。時間さえあれば。
でも作曲者としての質を問うなら、知識だけじゃ足りない。それ以上の資格がある。
意味を理解してもらえないなら、この話を続きたい人にさせてくれればいい。

後、自分がロックの曲を作ってるにも関わらず自作がどのジャンルに属するかすら分からないのは
ただの馬鹿じゃない？あるいは、ロックを再発明した天才。
それでも馬鹿だけどね。作曲を始まる前に作曲と音楽の歴史を調べようとしなかったから。
彼は評者の資格すら持っていない。そして良い作曲者は評者より有能。でないと「良い」とは言えない。

>>1357
分かるわぁｗｗ
俺は生ボーカルも好きだけど、VOCALOIDはボコーダーやピッチ補正とはまた違った魅力があるよね。
いい具合に声の情報量が削れてて、親和性抜群なんだよねｗ

エレクトロ・ダンスミュージック系では特にミクトランスが好きだなぁ。
VOCALOIDがコーラスしてるとやけに壮大なんだよなｗ

>>1361
確かに歴史を知ってるに越したことはないが、歴史になんかまったく興味なく、ただ赴くままに
CDやネットの音楽を聴きあさって音楽を製作する人がいい製作者になれない理由が分からない、
"ロックの歴史を知らないものにロックの何が語れる！"風なことを言われてもな、
本当の芸術は背景なんか全く知らず(正確には各鑑賞者の前提知識と背景のもとで)
鑑賞してそれでも背景を知って鑑賞するのと変わらないレベルで鑑賞者に感動を与えるものだと
思っているし、鑑賞者たる資格は知識などではなくその姿勢にあると思っている口だから
あなたとは意見が合わなさそう(だからこそ議論は楽しいですけどねｗ)
豊富な知識をもとに鑑賞することを否定するつもりはないし、それはそれで一つの価値ですけどね。
上から目線の評論家(アナリスト)気取りが芸術をダメにする、なんて言ってみたりしてｗ
確かに芸術家は表現力を増やすために様々な技術(表現法)を学ぶことが望ましいとは思うが、
それ以上のことを知る必要があるとは思はない、華道を学んでたらそれが音楽制作に
生かされたなんてこともあるかもｗ

"あるジャンルの一番腕の良い評者になれるのは、ジャンルの内容を知り尽くす者。熱心で聴く者。"
"一番腕の良い製作者になれるのは？内容を知り尽くした後、"
"ジャンルはただの趣味。人の数だけジャンルの数がある。"
とりあえずいい評者になるにはあるアーティストの熱狂的なリスナーにならないといけないようだな、
しかもよい製作者になる前にはまず自分の音楽を知りつくしとかないといけないらしい、
いや、おかしなこと書いてますよって話じゃなくて話が分かりにくいって話。

>>1361
>>1363
ちなみにキーボーディストの難波弘之さん的にはこんな感じ。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1011/02/news056.html

個人的にボカロの声はＹＶとＧＵＭＩとリンの声が好き

>>1353
ですねー。一応今回は意見を言う側に回ってみましたが、あえて言わないことも大切ですし、冷静に譲り合えたらいいなーと思います。
ニコ動的には「言いたくなってしまう人」が多いからよく荒れるのかな、なんて。これでしばらく見る側にまわれますｗ

>>1358
結構じっくり解釈して文章作ったので
読みとれていたかどうかわからないですが、とにかく
自分の中にはなかった視点でおもしろかったです。その先は範囲外なので他の方に譲るとしてｗ逆にするのは御愛嬌ということで。許してくださいｗ

>>1357
ありますよね！そう感じた瞬間にブレイクスルーした感覚。なんだこれはってｗ

なんというか、頭に浮かんだ順に文を継ぎ足していく方式を止めてくれ
分かりにくいし、他人の黒歴史ノートに書かれた詩を呼んでいるかのような
恥ずかしさがあるｗ

…いや、言ってることは凄い興味深いと思うんだよ。特にクラシックとかその辺の
界隈の人に似たようなことを言っている人が多いし、見下すような表現はともかく
意見が対立するところなんだろう。

ぶつ切りの文を繋いでいく。それはなぜ？言っている意味は同じ。
でも文章としての質を問うなら、それだけじゃ足りない。
良い問題提起をありがとう。残りはほぼこのレスに。
意味を理解してもらえないなら、この話を続きたい人にさせてくれればいい。

>>1367
なるほど・・・あの人のレスを読むのが苦痛な理由がわかった・・・

歌ってみたから来ましたってコメントはいい加減にやめてほしい。動画開いてさっそくＮＧだらけっだった動画もあった時にはびっくりした。
それと歌い手(人間)の方がいいと言う人もいるがその発言もどうかと思う。それじゃボカロはいらなくなってＰが歌い手に曲を提供するだけになっちゃうし

>>1369
もともと「歌ってみた」に限らず出張コメントや原曲越えコメントは嫌われる。
「歌ってみた」だけをやり玉にあげることじゃないよ。
「歌ってみたは悪くない！」て意味じゃなくて「歌ってみただけの問題じゃないよ」て意味ね。
私が最近目につくのは「ミクに歌わせろよ」とか「リンに歌わせたほうが…」とかの自分が好きな特定のボカロ指定してくる視聴者だったりするしね。

なんつーか、原曲（およびそのボカロを選んだ製作者）に対する敬意の薄い人たちが増えた印象はある。
もちろん、そうじゃない人もたくさんいてくれてるけど。

>>1370
そういう人のコメントって発言と言うよりつぶやきなんだよな、つまり読む人のことを考えてない
そういう意味では下手だとかいうコメントの方がまだまし、不快にしろ意味が通じる
主張コメントや比較コメントは主張先や比較対象を知らない人興味がない人にとっては雑音にしかならない
批判コメントは書き方さえ間違えなければ歓迎するPもいるしね、
まあそれも他のリスナーのこと考えて書かないに越したことはないのだろうけど。

一ヶ月に1回はこの話題でるねｗ
もう無理だと思う。
VOCALOID界隈は巨大になりすぎて、VOCALOIDカテゴリの中で派閥があって、更にそれが枝分かれしてる感じ。
VOCALOIDオリジナル-VOCALOID歌唱-クリプトン-初音ミクファン
VOCALOIDオリジナル-人間歌唱-パロディ系-○○
みたいな？

他のカテゴリでもそういう呟きが鬱陶しがられてるけど、匿名のインターネットコンテンツの性だよね。
何か仲がいい友達と「あの先生苦手ぇ」「あ、わたしもぉ」みたいなのが垂れ流されてる。
でも、友達と違って、その発言で誰がどう反応してくれるかってのが明確に得られないから、永遠に欲求が満たされることはなくて、またつぶやくと･･････。

そろそろパクリ絵師どうにかせんと

>>1369
おまえみたいな奴が昔は主流だったのに
今では嫌われてるよ

これから原曲者が「歌ってみた」をすることや
歌い手と協力していく事が多くなっていく

ボカロ原理主義者は嫌われる方向へいくよ
P自体もそいつらを嫌ってるし


ボカロCDなのに〆は本人（ハチ）の「歌ってみた」
信者もそれを望んでいる
>>sm12594495


４人のＰと４人の歌い手によるコラボＣＤ＋ＤＶＤ！！！！！
Ｐ：梨本うい、銀サク、Ｎｅｍ、磯P
>>sm13098393

>>1369はどう見てもボカロ原理主義者じゃないだろ
それどころか歌ってみた批判ですらない

過剰なアンチが多い界隈だけど、さすがにその認定は過敏になりすぎだ
自衛を超えて、見えない敵をあえて自ら増やしてそれと戦ってる感じ

アンチなんてどこでも少数派だけどな
声だけはデカいから多く見えるが

>>1374
昔も今も「～から来ました」系の出張はどのジャンルでも嫌われてるし
歌い手の方が良いみたいな原曲軽視を喜ぶPなんていないだろw

歌ってみた派生が増えていくってのはそうだろうと思うけど
それを潰したくないのならわざわざ信者臭いコメントを吐き出して対立を煽る様な真似はよしてくれ

なんとなく新型ボカロ登場のたびに現れるアンチの行動（？）をまとめてみた。かなり主観が入ってると思うし言いたくなっただけだからスルーしてもらって構わない。

１、そのボカロの出自をとやかく言う。（ガチロリだ、歌い手だ、クリプトンじゃないだとか。AHSトリオ、ピコ辺りはこれによるダメージが大きい。）
２、素の滑舌が良くなさそうなら、そこを叩く。（リンレンはここ。）
３、声が○○に似てるとか言い出す。（ルカ辺りから始まり以降ほぼ全てのボカロに当てはまる悪しき伝統。）
４、声に対する批判の声が小さくても最終的にはパケ絵に文句をつける。（いろは、GUMIなんかはこの辺だろうね。）

ボカロみたいな大きなジャンルにもなると、何でもいいから火種を作り出してしまえば、あとはそこに便乗荒らし、無自覚な荒らしとかがたくさん湧いてきて勝手に事が大きくなるからね。アンチにとっては最高だろう。
あまりにも理不尽な叩きコメでも、それに誰かが反応してしまえばもうどうにも止まらなくなる。>>1372の言うように、VOCALOIDカテゴリの中でさらに派閥が分かれてるから、派閥同士の争いも絶えないしその対立を煽る奴だっているだろう、>>1374の様に。ニコニコにいる以上は、もうこの流れはどうしようもないかもしれないな。

長文＆スレ汚しｽﾏｿ

リンレンといえばリリィが出て動画で登場した時はリンレンに似てるとかいちゃもんつけてる人いたな

思ったけど、ランキング常連の有名VOCALOID Pにバンドマンが増えたよね。
前にもこの掲示板に書いた気がするけど、エレクトロからロックに主流がシフトしてる。
だからVOCALOID→人間歌唱も何ら違和感がないというか、自然な流れの気がする。
「女の子の歌作ったけど、俺女声出ねえよ」→「したらばVOCALOIDに歌わせてみっか」→「お！歌い手付いた。これもいいね」
みたいな感じかな？
選択肢が増えることは喜ばしいね。