2,048
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241 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 10:10:19 ID: btk9EcWI0V
>>240
それを裏付けている研究結果なり論文なり引用するべきじゃないすか
お互いに便所の落書きを見せ合うよりは実証的っしょ
国家社会主義は国家主義を基調としている、国家主義の一種、と辞書に書いてあるが
辞書が嫌いな人も一定数いるみたいなので
研究書や論文がいいんじゃない -
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242 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 10:28:52 ID: VpFM2jVDNF
>>241
どこで買ったか自作かは知らんが、また凄い辞書もってるな
国家主義が右翼ならソ連も中国も右翼ではないかｗ
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243 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 10:45:55 ID: sLldZYfuRg
スターリンの悪口ジョークじゃないけど、
「統制経済、管理社会の強い国家主義」が右翼的、保守的でないわけがないんだよなぁ -
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244 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 11:19:58 ID: +4/kxwoQpr
まずナチズムの訳語くらい押さえてほしい。
今や研究者で「国家社会主義」なんて訳してる人間はいないよ。 -
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245 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 11:34:55 ID: VpFM2jVDNF
研究の進展は結構だが、ヒトラーが「Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei」（国家社会主義ドイツ労働者党）と名乗っているものを
sozialist（社会主義者）の一語を勝手に省略する翻訳家って、どこにいるんだろう
時給800円のアルバイト翻訳家？ -
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246 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 11:45:56 ID: btk9EcWI0V
https://
kotobank .jp/word /%E5%9B% BD%E5%AE %B6%E7%A 4%BE%E4% BC%9A%E4 %B8%BB%E 7%BE%A9 
『日本大百科全書(ニッポニカ)』
国家社会主義：社会主義的色彩の濃い国家主義の一種。
『大辞林 第三版』
国家社会主義：国家主義を基調とし、経済・政治に対する全面的な統制を主張する思想。ナチスの立場がその典型。国民社会主義。
>>244
「国民社会主義」「民族社会主義」が「国家社会主義」の異訳であることを、ID: VpFM2jVDNFみたいな人らが知ってるようには見えんので、、、 -
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247 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 11:58:40 ID: +4/kxwoQpr
本当にナチ関連の本読んでないのな。ネイションを国家なんて訳すのはただの誤訳だよ。
ナチ党は、「国民社会主義ドイツ労働者党」だ。
先行研究においては、ここを押さえなかったことでナチ党が社会主義同じ層をターゲットにしたナショナリズム運動であった事実を見落としてきた。
この辺の話は佐藤卓己の『ファシスト的公共性』に詳しく載ってる。web上だとこのURLが参考になる。
佐藤卓己「「ナチ宣伝」という神話」『accumu アキューム』第5号，京都コンピュータ学院校友会，1993年．
https://www.accu mu.jp/ba ck_numbe rs/vol5/ %E3%80%8 C%E3%83% 8A%E3%83 %81%E5%A E%A3%E4% BC%9D%E3 %80%8D%E 3%81%A8% E3%81%84 %E3%81%8 6%E7%A5% 9E%E8%A9 %B1.html
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248 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 12:08:07 ID: +4/kxwoQpr
脱字。
「社会主義と同じ層をターゲットにしたナショナリズム運動」です。
>>246
異訳どころの話じゃない。
この手の「国民」が善で「国家」は悪だ、というダブスタに、丸山眞男の「戦後民主主義の虚妄にかける」の発想の盲点が顕著に出ている。
国民は国民で暴走すれば化け物だが、ネイションを「国家」などと訳す人間にその発想はない。 -
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249 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 12:46:38 ID: rWuPG8t4O7
>>240>>242>>245
ナチズム(国家社会主義・国民社会主義)は通常の社会主義と違って、民族宗教・民族神話的な傾向が強い。ヒトラーもそうだった。
>>az456204702X
>稲妻は神が起すといっても間違いではないであろう（23頁）
>この国が永遠であることを信ずる（24頁）
>ある民族が徳性を持つか持たないかの判断は人間にできるものではなく、神の御手にゆだねられるべきものであろう（36頁）
>吸血鬼ユダヤ人を根絶しなければならない（86頁）
>ドイツを非難した文章の出版先はみなユダヤ人である（86頁） -
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250 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 12:49:45 ID: rWuPG8t4O7
>>240>>242>>245
>>azB01AR93WJE
>この遊星はすでに幾百万年も、エーテルの中を人間なしで動いていた（375頁）
>われわれが今日、この地上で賞賛しているすべてのもの ―― 科学、芸術、発明 ―― はただ少数の民族、おそらく元来は“唯一”の人種の独創力の産物であるにすぎない（375頁）
>文化の創始者としてのアーリア人種（377頁）
>アーリア人種だけがそもそもより高度の人間性の創始者であり、それゆえ、われわれが>人間」という言葉で理解しているものの原型をつくり出した（377頁）
>アーリア人種は、その輝く額からは、いかなる時代にもつねに天才の神的ひらめきがとび出し … 人類のプロメテウスである（377頁）
>すべての人間の創造物の基礎や周壁はかれら[アーリア人種]によって作られており、ただ外面的な形や色だけが、個々の民族のその時々にもつ特徴によって、決定されているにすぎない。 … 日本は多くの人々がそう思っているように、自分の文化にヨーロッパの技術をつけ加えたのではなく、ヨーロッパの科学と技術が日本の特性によって装飾されたのだ（377～378頁）
>実際生活の基礎は、たとえ、日本文化が ―― 内面的な区別なのだから外観ではよけいにヨーロッパ人の目にはいってくるから ―― 生活の色彩を限定しているにしても、もはや特に日本的な文化ではないのであって、それはヨーロッパやアメリカの、したがってアーリア民族の強力な科学・技術的労作なのである（378頁）
>人類の文化発展のにない手だったし、今でもそうである“唯一の”人種 ―― アーリア人種（382頁）
>アーリア人種はこの内面的な志操によってこの世界におけるかれらの地位をえたのであり、世界に人間が存在しているのもその志操のお陰である（388頁） -
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251 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 13:05:47 ID: VpFM2jVDNF
>>247
つまり、中露もナチも社会主義、>>240に何の反論も出来てないじゃないかｗ何しに出てきたの？
日本国憲法の造語である「国民」を
平和主義や人権尊重の対極にあるナチの訳語に使うのも悪い冗談だと思うが -
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252 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 13:35:32 ID: lUeCxUjNG/
>>251
確かにナチスやナチズムは社会主義的要素を持ってはいるが、
・ナチスが自称した「第三帝国」は、キリスト教の終末論から由来している国名。
・ナチズムの考えでは、ドイツ人の起源はアーリア人の土地アトランティス。イエス・キリストもアーリア人。ユダヤ人は「寄生虫」で、マルクス主義や社会主義は「ユダヤの策謀」。
・ナチス指導者の一員ローゼンベルクによると、自分は1000年前の王「ハインリヒ１世」の生まれ変わりで、ヒトラーは「救世主」。
・ドイツナショナリストのラウシュニングによると、ヒトラーはドイツ人を「神人」と見なし、それ以外を「獣的大衆」としていた。
・ナチス親衛隊長官ヒムラーによると、ドイツ人は「指導者階級としての、すなわち世界を治める全能の貴族としての北方種」。
ナチスを社会主義者と捉えたり、ナチズムを社会主義の一種と捉えるには、無理がありすぎると思うんだが
神秘主義（オカルティズム）や終末論の要素が強すぎて -
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253 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 18:41:05 ID: 84QxkbFhuE
ナチズムは普通に社会主義の一種でしょ
神秘主義を取り入れてるから社会主義じゃないってまたわけのわからん自説を展開してるけど、
ソビエト連邦なんて末期は神秘主義の塊みたいになってるし
共産主義、社会主義特有の個人崇拝、個人神格化なんかまさしくそのものじゃん
何度も言うけど「自分はこうあるべきだと思ってる・こうだったらいいな」ではなく
「現実世界」の「ファクト」を観察しろって
北朝鮮とかソビエト連邦とか
教義、イデオロギーではなく現実を見ろ -
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254 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 19:59:26 ID: VpFM2jVDNF
祭壇にニーチェを飾ろうが毛沢東語録を飾ろうが、民主主義諸勢力からはあんまり関心がないんだよね
例えば、同じ型番でカラーが黒のルーターと白のルーターがあったとする。見た目は明らかに違う
しかし、出来る事はどちらもネットを繋ぐことだけで、繋いでしまえば普段は色なんて見やしない
学術的な興味は俺も無くはないが、実践的には意味がない -
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255 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 20:10:40 ID: +4/kxwoQpr
肝心要のイタリア・ファシズムを語れる人間がいないのが惜しいな。
>>253
>>「共産主義、社会主義特有の個人崇拝、個人神格化なんかまさしくそのもの」
>>「「現実世界」の「ファクト」を観察しろ」
その理屈だとマルクスが真っ先に社会主義・共産主義の定義から外れるな。ファクトに従うなら、マルクス本人は個人崇拝を主張したことはない。
>>251
一言で言って反論以前の問題。
貴方は「民主主義諸勢力」、「ファシズム」、「社会主義」といった言葉をすごく特殊な使い方をしているが、それについて一切説明がない。反論とは論が成立しているところに対して行うものだからね。 -
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256 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 20:13:58 ID: EIPtexPqq5
権力への隷属を賛美し、その権力を強化して強力な統制を望む意見はよく見るけど、そういう人の考える理想社会がファシズムって事でいいのかな。
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257 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 20:44:12 ID: VpFM2jVDNF
>>255
はて、例えば中ソは社会主義国、ナチはファシズム、
民主主義諸勢力は民主主義を前提とする諸勢力。何を今更
そもそもアンタの言葉遣いは全体的に感覚的な上に
ちゃんと色々な他人との議論のキャッチボールに答えてない。暴投ばかりだ -
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258 ななしのよっしん
2019/07/21(日) 23:39:16 ID: +4/kxwoQpr
>>257
「はて、例えば中ソは社会主義国、ナチはファシズム、民主主義諸勢力は民主主義を前提とする諸勢力。何を今更」（原文ママ）
長文失礼。
その「今更」を必要にしているのは貴方自身だ。F3の検索機能から ID VpFM2jVDNF で過去レス見れば、その説明では論理が通っていないことは一目瞭然だ。
ざっと見ただけだが、
①「民主主義諸勢力」を例示していない。（参考：>>230-232）
②「民主主義諸勢力」を例示していない割には中露が敵であるという結論が変わらない。
③社会主義、ファシズム、ナチズム、全体主義を混同している。
④中露をファシズムに位置づけておきながら大衆運動との結びつきを説明していない。
⑤何より、ファシズムのどの面（>>236）を語っているかを明示していない。
他にも、ナチズムに寄せてよければ、人種差別を掲げた思想・運動・体制を「社会主義」だから左翼だと言うのは乱暴。人間を線引き格付けする発想は、思想で言えばむしろ保守的だろう。
あと、>>232について横槍が入ったせいで貴方から回答がもらえていないんだが、「他人との議論のキャッチボールに答え」るのであれば、納得のいく説明があるものと期待します。
以下は確認した過去レス。まず中露は社会主義なのかファシズムなのか。
「（現状のファシズムは、）中露の権益と思想を奉じて西側諸国で活動する民主主義諸勢力の敵」 （>>221）
「中露全体主義が敵であるという結論が変わらないからいちいち違いを論じる意味がない。ここはファシズムの記事なんだから 」（>>231．ファシズムの記事なら全体主義を論じる意味はどこに？）
「最初からファシズムは国家「社会主義」つまりは左翼だと自称してるじゃん」（>>240）
「国家主義が右翼ならソ連も中国も右翼ではないか」（>>242） -
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259 ななしのよっしん
2019/07/22(月) 21:00:21 ID: 84QxkbFhuE
なにやら論点がぼやけてようわからんなー
右翼とか左翼とかはこの際、どうでもいいとして、
とにかく論点を絞ると
「中華人民共和国はファシズム国家か否か？」
「ロシア連邦はファシズム国家か否か？」
ってことでいい？
俺はこの両国の政体は明らかにファシズムだと思ってるけど
+4/kxwoQpr としては断じてそうではない、という主張でいいかな？ -
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260 ななしのよっしん
2019/07/22(月) 21:12:03 ID: +4/kxwoQpr
>>259
俺は>>258は VpFM2jVDNF の人に聞いているんで、84QxkbFhuE のIDの貴方には聞いていない。
もちろん、仮にお二人が同一人物だというならば、お二人が論争やってた過去レス（自作自演?）を引用した上で、貴方の言う「教義、イデオロギーではなく現実を見ろ」（>>253）の問題点をあげつらうことになるけどね。 -
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261 ななしのよっしん
2019/07/23(火) 20:56:05 ID: EIPtexPqq5
内部告発に対する反発や、消費者に対する敵対的姿勢への好感、知識の共有への警戒や拒否意識、製品の不具合に対し黙する事を美徳とする考えとかファシズム的だと思う。
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262 ななしのよっしん
2019/07/25(木) 15:17:14 ID: btk9EcWI0V
>>253-254
専門的研究結果の言う情報（例えば「現実」「実践」）ならともかく
名無しレスの言う情報（例えば「現実」「実践」）に、どんな論理的信頼性があるん？
専門的研究結果より俺のレスのほうが詳細だ正確だ、って言いたいの？
>>248
「国家社会主義」の辞書定義文に「国民社会主義」ともあるわけで、普通に考えれば
この二つの語は異訳、別訳、同義語あたりだな、
となるんじゃないかな
「国民」が善で「国家」は悪だ、というダブスタが問題なのは異議なし。ただ、
「国民」と「国家」が入れ替え可能な場合もある、等価な場合もある、
ということを示している情報なら、必ずしもそういうダブスタとは限らんと思うけどね
『資本主義の思想史』も、ナチズムを「国家社会主義」と訳してるけど、「国民」を善や正義に位置づけているわけではない
「国民」が「アーリア人」や「神人」を意味する場合もあるし -
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263 ななしのよっしん
2019/07/25(木) 18:01:02 ID: lUeCxUjNG/
>>260>>262
84QxkbFhuEとVpFM2jVDNFが同一人物かはさておき、
この二人は、”研究者が証明した現実や事実”に対してそもそも興味が無いのでは？
二人は共に「教義、イデオロギーではなく現実を見ろ」「学術的な興味は俺も無くはないが、実践的には意味がない」と同様なことを言ってるわけで、
専門的な調査によって裏付けられた情報については、スルーしているように見える -
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264 ななしのよっしん
2019/07/25(木) 21:43:39 ID: VpFM2jVDNF
そういや政治系記事で自演削除食らってはプレ禁逝きにしているNTUYが最近活発だなぁ
共産主義と全体主義は違うんだ！なんて違いは
ナチズムとファシズムの違いを語るのと大差無く、
違うからどうした、で終わる
そうじゃなくて、その違いが民主主義国にどう重要かを語らないと意味がない -
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265 ななしのよっしん
2019/07/25(木) 22:28:44 ID: +4/kxwoQpr
>>262
「「国民」と「国家」が入れ替え可能な場合もある、等価な場合もある、ということを示している情報なら、必ずしもそういうダブスタとは限らん」というのは確かにその通り。
ただ、「国家社会主義」という訳語を採用するメリットまで主張できないと根拠としては弱い。ナチズムを「国家社会主義」と訳した方が「国民社会主義」で訳すよりも筋が通るケースは（丸山的なダブスタか、国民度外視でナショナリズムを語る場合を除けば）、やはり稀だろう。少なくとも俺は見たことがないし、あれば知りたい。
ちなみに、『資本主義の思想史』を訳している人はナショナリズムやナチズム、ドイツ史の研究者ではない。
>>263
イデオロギーを無視すると「ヴィジョンが実践にどう影響するか」という問いが抜け落ちるんだよな。ナチズム研究でいうと、管見でもこの点はカーショーの『ヒトラー』の上巻（特に序文と第13章）が強調している。
>>264
お前ファシズムについて語る気ないだろ。お前のレスのどこが、「ちゃんと色々な他人との議論のキャッチボールに答えて」（>>257）いるんだ? -
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266 ななしのよっしん
2019/07/25(木) 23:40:55 ID: +4/kxwoQpr
>>262
ナチズムの訳語について、俺が「国家社会主義」という訳語を採用しない理由は、佐藤卓己の影響が大きい。以下は>>248, >>265を書いたときに俺が意識していた文章。
「モッセがドイツ近現代史の文脈で明らかにしたように、フランス革命以来の健全な国民主権や民主主義の政治的伝統の上に、ナチズムは登場したのである。その意味では、近代主義者・丸山眞男が掬いだそうとした市民の「国民主義」にこそファシズムは胚胎していた。
〔略〕健全な市民的価値観（リスペクタビリティ）こそ同性愛者やユダヤ人など「アウトサイダー」を捏造しつつ、ファシズム台頭期の国民主義を支えた精神的基盤であった。だとすれば、ファシズムは市民社会との対決から発生したのではない。むしろ、市民社会の正常性が全開したところにファシズムは誕生したのである。
ナチズムを「国家社会主義」と訳し続ける者は、こうした大衆民主主義における「国民化」の魔性に目を背けているに過ぎない。もし国民社会主義（ナチズム）が国民主権や市民道徳と関係なく異常で例外的なものなら、近代主義者たちにはどれほど都合がよかっただろう。」
［佐藤卓己『ヒューマニティーズ 歴史学』63頁以下］
ナチズムの訳語とは別件だが、「ファシズム」をレッテル貼りのためのレッテルにしないために山口定はこんな「原則」を立てている。山口が丸山門下だという事実は、佐藤卓己の文章読んだ後の印象では俺は想像もつかなかった。
「「ファシズム」概念を現代史の分析や教科書の記述から追放しようとする動きには徹底してあらがうこと、
しかし、
いわゆる現状分析の一環としては、「ファシズム」概念はできるだけ使用しないようにすること、
つまり、
相手に対する批判と告発の中で「ファシズム」や「ファシスト」というレッテル貼りを行いたくなったときには、その言葉で言おうとした内容そのものをできるだけパラフレーズして表現すること」
［山口定『ファシズム』岩波現代文庫版，vi頁］ -
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267 ななしのよっしん
2019/07/26(金) 12:10:11 ID: btk9EcWI0V
>>263
何つうか、勉強している学生とか、何かの理由で調べものをする社会人みたいな人は、
辞書や参考書や専門家からの情報よりも、
ID: 84QxkbFhuEやID: VpFM2jVDNFからの情報を参考にすべきなのか？ 匿名情報のほうが信憑性が高い？
それがこの二人の思考回路なのかどうか。実際どう考えてるかを本人たちに言ってもらいたいっすね
>>264
そうなんだ。それで君の言う「共産主義と全体主義」「ナチズムとファシズム」「民主主義国」には、どんな実証的裏付けがあるんすか。>>241>>262で同じような質問したけど。
専門研究者の書いた辞書や研究書よりも俺のレスのほうが精密だ正しいんだ、って風に考えてんの？
>>265-266
言語史学や思想史学でなく、歴史学でならナチズムを「国民社会主義」と訳すのが主流だろうね
だがそもそもID: 84QxkbFhuEは、「資本主義社会」と「市民社会」が同義語だという辞書レベル知識さえ持っていなかった(>>211)し、
この人もID: VpFM2jVDNFも、ファシズムが為した反資本主義を説明した研究(>>224-225)について、対抗学説を出そうとしない
ひたすら俺ルールを書いてる二人に、国家と国民の訳し分けを伝えても意味あるのかと疑問
ついでに言えば、「国家社会主義」だと検索結果は約462,000件
https://www.goog le.co.jp /search? hl=ja&q= %22%E5%9 B%BD%E5% AE%B6%E7 %A4%BE%E 4%BC%9A% E4%B8%BB %E7%BE%A 9%22
「国民社会主義」だと約36,900件
https://www.goog le.co.jp /search? hl=ja&so urce=hp& ei=TUQ6X dnyJfzEm AWapabID g&q=%22% E5%9B%BD %E6%B0%9 1%E7%A4% BE%E4%BC %9A%E4%B 8%BB%E7% BE%A9%22
じゃ～二人はまず、ウィキペやネット辞書で国家社会主義の定義文でも読んだら？ と
その後なら「国民社会主義」の歴史学的意義も、このスレで伝わりやすいのでは -
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268 ななしのよっしん
2019/07/26(金) 18:40:24 ID: 84QxkbFhuE
どうも議論が白熱してくると頭に血が上って「○○と○○は同一人物で俺をハメようとしてる！！」みたいな陰謀論とか
よくわからんレッテル貼りばかりになってしまいがちだよなぁ…
まずは一旦、冷静になって論点を整理していこう。
第一に、「資本主義社会」と「市民社会」が同義語である、
という主張だが、これはまずわかった。ここまではまずはお互いに真としよう
で、今の論点はここではなく次なんじゃないかな
【故に「資本主義」と「ファシズム」というのは絶対に共存しない】
というのが君の主張で、
【いやいや、「資本主義社会」と「ファシズム」というものは共存する】
というのが私の主張なわけだ
ここまでどうかな？ -
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269 ななしのよっしん
2019/07/26(金) 22:16:32 ID: btk9EcWI0V
>>268
・あなたの考えは何？
とか訊いたわけじゃないです、>>241>>262>>267は
・あなた達のレスに研究的ソースはある？あるならそのソースは具体的に何？
・まさか 「匿名情報（全員名無しな場所のレス）は専門家情報より信頼性が高い」 とでも思ってる？
と訊いたんです -
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270 ななしのよっしん
2019/07/26(金) 22:48:40 ID: +4/kxwoQpr
>>267
おそらく、84QxkbFhuE と VpFM2jVDNF を説得するならそういう地道な努力をする方が得策なんだろう。でも、俺は二人を説得したいわけじゃない。二人がホロコースト否定論と同レベルのレスを粗製乱造しているのを黙らせたいだけだ。
だから、VpFM2jVDNF が「国家社会主義」という語訳をわざわざ採用した時点で、先行研究との整合性を放棄しているという事実が、第三者に察してもらえればそれでいい。 今の研究水準だと、わざわざ「国民社会主義」（「Volk」との結びつきを強調したいなら芝健介方式で「民族社会主義」でも可）という訳語を避けるメリットがない。
それと一点質問。貴方は「言語史学や思想史学でなく」という条件を加えたが、そっちの界隈ではナチズムを「国家社会主義」と訳すメリットは明確になっているのか? 言語史や思想史で誰か「国家社会主義」と訳す理由を説明できている人っている?
フランク=ロタール・クロル『ナチズムの歴史思想』や高田博行『ヒトラー演説』では「国民社会主義」だったと思うけど。あと、CiNiiとAmazon見た限りだと、池田幸弘（『資本主義の思想史』を訳した人）は両方とも専門外。
>>268
貴方が VpFM2jVDNF の人と同一人物かどうかは副次的な問題だが、「議論が白熱してくる」タイミングで VpFM2jVDNF の人に無駄な横槍を入れられたことに対して一度も抗議していないのは、仮に貴方が本気で議論する気があるなら大問題だ。
過去レス見ればわかるが、幾度となくそれで論点がずれていって、貴方が「ここまでどうかな?」でさらに論点をすり替えてきた結果がここまでの不毛な議論だからね。
本気で議論をする気があるなら btk9EcWI0V の人の論点すり替えてないで正面から回答するべき。もちろん出典明記でね。
>>268のレスの中身についても小一時間問い詰めたいが、それ以前に貴方が議論の土俵に入ることが大前提だ。 -
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