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1591 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 20:50:58 ID: UifUVP1o0S
相変わらず涙雪さんの展開は全く読めねえｗ読めなくて楽しすぎるｗｗｗ
リグーに関しては、大会終了後に絶対ひけが来るだろうからその後だな。爆発させるのは。今は悪党征伐するの頑張れとしか言えん。
しっかし。リグーかっこよかったなあ。 -
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1592 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 21:25:17 ID: qyz7N752yc
>>1590
まあワイドウィングはＷＴで別物になったというか利用価値が一気に急上昇した錬技だから、とること自体は別におかしくは無いと思うな。空を飛んだまま戦えるから、スネアなどの地面に足をつけていないと効果のない魔法などが効かなくなるし、グラップラーの投げ関連は飛行している相手には無効だったと思うし。
多分だけど、模擬戦のショクシューラの時の強制落下・強制転倒への警戒の為にとったんじゃないかなあ、ワイドウィング。 -
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1593 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 22:01:10 ID: OY8tK22+16
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1594 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 22:13:36 ID: W+Mylv25fU
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1595 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 22:35:26 ID: /y0iG9ndVz
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1596 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 23:59:33 ID: LG3bgkwFwT
>>1592
ワイドウィングは大ちゃんの欲望の直前に取った錬技だぞ？対策も何も落下時に使ってなかったぞ。
むしろそれ以前に死ぬギリギリ（ドレインの回復量が追いつくか怪しいぐらい）食らってたのに「回復量が少ないから～」で後回しにする方が俺は違和感あるんだよな。
まぁ取ること自体はおかしくないのは同意。殴らないから筋力器用敏捷は要らんしストロングブラッド後自分巻き込みファイアブレスなんてやるぐらいなら例の基本戦法だろうし他に9以下でリカバリィの次に有用だろうしね。 -
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1597 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 03:08:19 ID: 1MJn9PBa6G
>>1596
ビートルスキンにスフィンクスノレッジまで持ってる
ＭＰ大量消費系前衛コンジャラーだから
リカバリィは（消費ＭＰの割に）回復量が少ない って事だと思うぞ。
魔晶石にも限りはあるし、ガス欠が一番の問題点だからな。
それに、バーチャルタフネスと専業神官、かばう役重戦車がいるなら
後回しにしても不思議じゃない。
なによりワイドウィングは戦闘外で役に立つ場面が多い錬技だしな。
汎用性はマジパない。 -
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1598 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 07:37:35 ID: qyz7N752yc
>>1596
模擬戦の前にとってたのか、確認不足で勘違いしてた。すまん。
ただ、>>1597の人も言ってるけどリカバリィはエンハンサーのレベルが高くないと回復量低くて、ＭＰ消費のわりに現状ではまだうまみが少ないと思う。確かワイドウィングとったときにリグーも似たような事いってたと思うし。 -
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1599 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 12:08:13 ID: EV2oQgmtvn
似たようなというかまんまそのとおりだなｗ
ロック相手ではほとんどＭＰ使わなかったが
現時点でも53しか最大値ないし（ウイングゲットのときで51だっけ）
ノレッジクリメイションで４割近く消費する現状では消費に対して旨味がないってのはさもありなんだと思う。
ちょっときつい言い方するなら、
死にかけたっていうけど、あれがデフォではない……こともないが
それ以前のそれ以前として、四人行動前提だってのを忘れてる気がするよ
そうじゃなくても支援し合う前提で、ソロバトルが例外（ゴロツキのはそもそも本来負けバトル）なのに
なんでソロで戦う時を最優先しなくちゃならないのさ
>>1590
ワドブレは事前情報じゃなくミスリードじゃないっけか？ｗ -
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1600 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 18:11:32 ID: qa6RAg/2Pz
いつもの絵師さんがまたチルルのイスカイアのビキニアーマー描いてたんだが、大ちゃんが
鼻血で失血死しそうな絵だったｗ
一応静画（春画）で生き残ってはいるが、さすがに動画で使うのは問題がありそうなんだよなぁｗ
涙雪Pさんが自重してくれる事を祈ろうｗ -
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1601 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 18:17:40 ID: lq0bqM77+3
ワドブレはミスリードというか、成長誘導だよなアレは。
あんなワドブレで解決しそうなレイニー展開しといててへペロ落ちだから……
とは言え、結果的にリグーの育成方針に見事に噛み合ってワードどころかシナリオまでブレイクするようになったけど。 -
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1602 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 19:25:20 ID: LG3bgkwFwT
>>1597-1599
17-1で大ちゃんの「マナセーブ取りに行かなかったんだ」に対して「MPは魔晶石で代用が効くから飛行を取る」とも言ってるし「ルーミャより防御低いからコスパ度外視でリカバリィ取得」って方がより自然だったんじゃないかな思うんだ。
鈍足の解消ならライダーで（ユーカの）バイクって手もあるしね。逆に転倒食らってての取得なら何も違和感なかっただろうけど。
それにリカバリィは毎回使う訳じゃなくドレイン抵抗抜けなかった場合の保険って考えることもできるし十分使えると思うんだけどなぁ。
そして別にいくらなんでもその取り方はおかしいとか言ってるわけじゃなくて、あそこまで状況に対してピンポイントに有効な技能を取得し続けるとはやはり緑髪は･･･いやよそう俺予想皆混乱って言ってるだけだぜ？ -
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1603 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 20:14:19 ID: OY8tK22+16
しかし今回リグーさん格好良いけど、大ちゃんの放った
「しかしこのＧＭ。負け戦なら百戦錬磨」はＴＲＰＧ史上に残していい至言だと思うんだ。 -
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1604 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 20:20:31 ID: qyz7N752yc
>>1602
リカバリィをとらないじゃなくて『まだとらない』だからね。ＭＰ3点（ドレインタッチの半分近く）で6点回復は本当に効率悪い。『抵抗失敗の保険』を考えるより『スフィンクスノウレッジで抵抗を抜く』方が現実的だと思うよ。下手に取ってると、「戦術ミスってリカバリィを使ったがゆえにＭＰ切れ」とか失敗につながりかねないし。
つまり、「持っててもたいしてメリットがない上に、ＭＰ消費が高いから下手すると判断ミスを誘発する」ものをあえて取りにいく理由があるのかってことかな。正直リグーの条件だとリカバリィはマナセーブが無いと使い辛い。『マナセーブを取ってから』とるのはいいけど、『マナセーブの代わりに』とるのはむしろ自殺行為だと思う。
ワイドウィングは上記二つと比べて持続時間が長い上に汎用性が高いから、中継ぎとしてとる分には何も問題ないと思う。何より『防護点でたいてい止めるけど）リグーは受身判定が一人だけできない』からね。落下距離が15ｍを越えると結構洒落にならないから、持ってて損はない。 -
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1605 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 20:42:34 ID: OY8tK22+16
確かにリカバリィでは６点回復するけどスフィンクスノレッジでは、２点魔力が上昇するから抵抗を抜く＋回復量を上げる効果が期待できる。
指輪を割って回復量を上げるなんて手段もアリなんじゃないかな。
あと、ワイドウィングだけどおそらく、移動力の低さをカバーする為のものだと思う。
リグーの最的確の動きは出来るだけ早く敵に接近し攻撃を食らいドレインタッチに持っていくかだからＰＴ戦ではこれで粘ってダメージ役＆盾を狙うのが基本。
それに持っていれば後衛に直接ドレインタッチしにもいける（３ｍ以上上昇し、敵を乗り越え３ｍ降りる）んだぜ？
前衛のワイドウィング発想はライダーを狙ってない限り９割ありうること。
そしてコンジャラーは前衛。 -
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1606 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 22:51:40 ID: LG3bgkwFwT
いや、別にノウレッジ無しでの場合で話してたわけでも今後もリカバリィ取らない前提の話でもないんだけどね･･･あくまで事故って抵抗抜けなかった時の話で自力でカバー可能ならその分ミスチーの拳をぶち込むことも可能だし、ソロ・低人数は元より現状でも使い道はあるんじゃないの？ってことなんだが。
そして指輪を割って回復量上げるってそれこそ効率悪すぎるんじゃないかな･･･抵抗抜くなら解るけど。
指輪も変転も全部切るほど総力戦なら抵抗抜けない回数が増えてくるんじゃないかな？んで、あの魔晶石の数考えると仮に毎回リカバリィ使っても先に指輪と変転がなくなると思う。そもそもそんな戦闘ばっかりあって堪るか！って感じだが。
まぁ上の話はぶっちゃけどうでもいいんだ。別にリカバリィ＞ワイドウィングとか言いたいわけじゃない。転倒すれば達成値-2で抵抗抜きにくくなり戦線維持能力が一気に落ちることは解ってるし、それを補うためのリカバリィ取得なんてコスパ悪いほどにもほどがある。それならワイドウィング取得するわ。
俺が気にしてるのは何故あのセッションのあといきなり鈍足補強のためにワイドウィングって選択をしたってことなんだけど。あの時必要だったのは危機感知判定と先制判定と防御の能力だったと思うんだが。
そもそもワイドウィングって１ターン目は移動速度１０だから通常移動の方がまだ早いだろ？確かに３ターン掛ければチルルにならぶが戦闘で３ターンなんて待ってられないし、そもそも戦闘じゃ制限移動じゃないと魔法使えないしどうせ回避不可能だから近づくなら全力移動でも何も差し支えない。むしろケンタウロスレッグの方が１ターン目突撃するには向いている。回避＋の旨み０だから取得したいとは思わないが。
んで戦闘以外での移動速度を考えると次に遅いミスチーとの素の差が３しかない訳で、それならライダーでバイク乗った方が良いんじゃないかって思う。
これが近いうちに飛行艇に乗る可能性もあるから先に飛べる能力を取ることにしたとかなら見事な論理だが何もおかしいところはいな。っと言えるんだが鈍足ってなんか変じゃね？アイテムで補えそうもないってのは今後チルルがエアウォーキング取得でカバー可能じゃね？って思うのは俺がワイドウィングの性能を何か誤解してるんだろうか。
深読みしすぎって言われりゃ確かにそうなんだがどうもリグーの能力の取得の仕方はシナリオにあわせｔ･･･おや、誰か来たようだ。
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1607 ななしのよっしん
2012/08/06(月) 23:36:44 ID: /y0iG9ndVz
>>1606
言いたいことは分からなくはないけど、ぶっちゃけるとその話は無粋以外の何物でもない。 -
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1608 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 01:29:37 ID: LG3bgkwFwT
>>1607
ぶっちゃけると一番最初にその手のレスが欲しかったです
だからネタで済ませられるように霧を大量に撒いたのに･･･ -
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1609 《超長文失礼》
2012/08/07(火) 01:33:31 ID: lq0bqM77+3
そもそもエンハンサーはそう気軽に伸ばしていい技能じゃない。
何故なら「技能自体に何も補正が存在しない」から。
何かの達成値が増えることも、ステータスが伸びることもない。切り札を増やすだけの技能だからね。
Bテーブルとはいえ、Lv5を超えれば片手間で取れるような軽いコストでもなくなる。
一つ脇道逸れたら2セッションは我慢する必要があるし、メインであるコンジャラーを喰い始めたらそれこそ本末転倒。
保険として取得するのは十分にアリだが、無くてもどうにかなるなら「あったら便利かもしれない」練技を取るのはある意味当然。
ソロフルボッコされた経験から～取るというのもわかるが、PLからしてみれば「そう頻繁にあって堪るか！」というイベントなので、この経験は取得の前提にはなり得ない。
（作中3回リグソロやってるが、2回目のグルネルは完全にGMの想定外の行動。3回目は勝たせる気が微塵もない突破口が存在してしまった負けイベント）
リグーの場合、【リカバリィ】も必要との前提の元で、MP3回復6をMP2回復7にできることを見越した上で他に必要な技能を探った結果が【ワイドウィング】だったってこと。
他にも有用な技能は結構あるけれど、用途が限られ過ぎたり仲間がカバーできる範囲だったりでそこまで優先度は高くない。候補としては……
【チックチック】幅跳び・高跳びする前にワイドウィングで飛べばおｋ。あと1時間も要らない。落下軽減20点は大きいが……
【オウルビジョン】ミスチーのライトで十分。ソロで暗所行動するにも、冒険者セットで事足りる。
【ファイアブレス】前に出つつ撃てるが、このレベルになると威力が残念。制限移動で後衛の遮蔽になりながら補助やアシクラで十分。足さばきを取得したら完全に終了。
【ケンタウロスレッグ】そもそも自分から最前線に飛び込むスタイルではないので有用ながら優先度は低くなる。スカウト技能でもあれば多少は変わるのだが。
因みに指摘にあった危険感知とか先制判定は「リグーにはできない」。
鈍足カバーについては確かに違和感あるけど、アレは戦闘時じゃなくてシティアドの方を意識してるんじゃないかな。建造物無視の最大加速（秒速9m/時速32.4km）を魔晶石3つで160秒維持できる途轍もない機動力を得ることができるし。 -
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1610 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 02:02:02 ID: LG3bgkwFwT
>>1609
リグーは「また今回みたいなことも無いとは限らないし魔晶石は十分な数を持ち歩きたいね」的なことを言っていた＝ソロ戦闘は今後ある可能性を見越している。
エンハンサーは気軽に上げていい技能ではない→だからこそ大ちゃんが「マナセーブ取りに行かなかったんだ」っとも言っている。つまり普通はあの時点でエンハンサーを上げるって選択肢は弱い。
もう完全にぶちゃけちゃうけど
つまりはそもそもあの時点でリグーがあえてワイドウィングを選択する理由付けが弱かったんじゃないの？って言ってるのよ
習熟／盾はドラゾン戦でルーミャより柔らかい→防護点を上げようって考え方はまぁありか。って思ったが今回の戦闘でなんで鈍足対策や飛行が必要って感じたんだよ！って思っちゃうのよ。
だから飛行艇とかで関連付けてくれりゃぁもっと良かったのになぁって思っちゃうの。
むしろワードブレイク取得のミスリード（？）の話は大好きだったぜ。TRPGの中で生きてるキャラの感じがしてさ。 -
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1611 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 05:13:46 ID: qyz7N752yc
>>1610
一つ言いたいのはあの（成長させる）時点で「次は大会（実際はそのための特訓だったが）シナリオ」ってわかってるってことかな。大会の形式にもよるが、ソロ戦闘はまずないと予測してもおかしくないって事。ソロ戦闘力を優先する必要はないと考えてもおかしくないと思う。
そしてワイドウィングにはとる価値が充分にあり、マナセーブと迷った挙句とりあえず代用し辛いほうを先に選んだだけだと思うぞ。加えて言うと、前も言ったが『リカバリィは性質上ＭＰを馬鹿食いするため、マナセーブの方が優先すべきで二者択一にはなりにくい』。
だからあの時点で優先順位が「ワイドウィング≧マナセーブ＞リカバリィ」だったってだけで、別にごちゃごちゃ言う必要性は感じないのだが。
あと、ワイドウィングは移動距離が云々言うけど、その前の回のフクロ叩きとかだと戦闘前に使って『上に10ｍ逃げれば』そもそも戦闘にならなかったんじゃないかと思うんだが。普通の人族は縦方面に移動はできないし。 -
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1612 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 19:19:34 ID: fNN3Jh/yyh
>>1608
マジレスにしか見えない「そんなの絶対おかしいよ」を散々わめいておいて
こういうマジレスにもちょっとジョークを混ぜるような場所で
後になって言い訳っぽく霧をまいてたとかいわれてもさー？困るんだよねー？
まぁ1611じゃないけど、それこそ飛んで逃げれる（追いつかれるとしても囲みを脱して時間稼ぎ出来る）
不意のソロ戦対策にも転用出来ると俺も思うよ、そんな状態はそれこそ多くはねぇだろうけど
そもそも、お前がいうリカバリィの理由付けだって
お前がこうじゃねぇと納得しないっていう、自分の中の育成妄想が前提でごねてるだけじゃん
関連付けもなにもそんな「ストーリーに必要だから取らせました」なんてそうそうあってたまるかよ
上でも散々言われてるけど負けイベントでやばかった、じゃあ効率悪いけど、ともかく回復手段増やしましょうの方がよほど無理やりだろ、って俺は思うんだけどね -
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1613 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 19:54:14 ID: LG3bgkwFwT
>>1611
むしろ成長させる時点で次のシナリオが大会じゃない可能性のほうが高いってわかると思うが。あの卓で１週間もあって何も無いって思うほうが無理。
それに俺が言ってるのは有用性云々より理由付けの話。鈍足やら飛行やらどっから湧いたのかと。飛行の方は飛行艇云々成長時に言われれば納得できたがそれも無いし、１つ前に（ミスチーとお揃いで）韋駄天ブーツ買っておいてまた鈍足対策は変だと思わんか？
無粋だし、邪推なのも承知だが習熟／盾やワイドウィングはリグーにそれをやらせるために取ったように感じちゃうのよ。 -
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1614 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 19:55:41 ID: zatDnF5niH
そんなことより、王子が後で泣かされることと、イスカイアのビキニアーマーがどう繋がるっていうんだ？
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1615 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 20:11:44 ID: lq0bqM77+3
>>1613
まぁ、そこまで思うならもう視聴しない方がいいんじゃないかな。
ここで喚き散らされても俺らが困る。最初の一発目だけなら話のタネとして良かったんだけど。
さて、1回戦から見事に大会ブチ壊しになったがどうするんだろね？ｗ
……魔術師さん？かませ役お疲れ様でーす、って感じの退場しか想像できん。いやマジで。 -
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1616 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 20:17:04 ID: fNN3Jh/yyh
>>1614
その謎を解くには少し前の話の何気ないネタが伏線だと気付かなくちゃいけない
伝説さんの王城裏へのお呼び出し、
つまり王城裏で王子のコスプレ撮影会という罰ゲームなんではなかろうか -
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1617 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 20:25:46 ID: LG3bgkwFwT
危機感知判定、先制判定失敗して乱戦巻き込まれる前にワイドウィングで逃げるなんてGMが許可するとは到底思えないけどな。
こぁ助けようと図書館に走ったときにみないな状況や、不意打ちが来る前に気づけたり、先制とって空中に逃げるなら非常に有効だと思うけどね。
んでリグルがリカバリィ取得とも迷ったって発言あって、あの時点で取得自体無理があるとね。無理があるなら迷う必要もなかったはずですね。
それこそ「ストーリに必要だから取らせました」なんて早々あってたまるかって言いたいわけで俺にはそういう意図があるように感じてしまうって言ってるんだ。 -
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1618 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 20:50:13 ID: fNN3Jh/yyh
もうなにいってるかわかんね
迷った末にどっち選んだかなんてそれこそ各自の勝手じゃん
でもってそれに対してどうとるかは自由だが
そういうときは「あれ。俺の予想と違ったな」で済ませろよ
そのあたりの迷った理由に対する話はすでに散々出てるから割愛するけど
少し前のワードブレイク活躍に対する話もそうだが
リグーが「戦闘以外でもいろいろ使えそう」で取得したとして
GMが想定するかしないかはさておき「取った技能は使わせてあげよう」という裁定やシナリオを組むってのは
キャンペーンの醍醐味みたいなもんだし、どこに問題があるのかそれこそ不思議だよ、もちろんスカもありえるけどさ
そもそもプレイヤーもGMも素直ないい子たち（性癖を除く）って感じの卓なのに、なんで裏取引みたいな邪推以前にこのシリーズのそういったキャラ設定すら崩壊するような妄想を土台にして
いつまでもごちゃごちゃと難癖つけてんじゃないよ -
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1619 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 20:53:39 ID: qyz7N752yc
>>1617
リカバリィ関連以外のあなたの話って、妄想気味って言うか、邪推の域に入ってるからなあ。
そんな確かめようも無いことをここで散々主張されても、『妄想乙』としか返しようがない。
というか現状見るともう、『自慢げに語った意見を否定されて、自棄になってごねてる』ようにしか見えん。
負の感情がコメントに表れるようになってるし、もうしばらくＲＯＭってた方がいいよ。これ以上は貴方にとってもマイナスにしかならない。 -
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1620 ななしのよっしん
2012/08/07(火) 20:57:08 ID: OY8tK22+16
＞1617
いや、一日でなんでこんなに伸びてるのかわかんないけどとりあえず謝る。
申し訳ない。
そして俺がコンジャラーだったらワイドウィングを取ってもおかしくないと主張する。
なぜなら全力移動で３０メートル飛べるし、全力移動のペナルティ？ なにそれおいしいの？ ってレベルだもんコンジャラーの場合。
それで敵の後衛に乱戦でルーミャと合わせて２重乱戦状態になったらミスチーを守れる可能性もある。これがシステマティックな理由。
そして、次にこのシナリオに合わせてワイドウィングを取ったんじゃないかって理由。
この動画が『実際にプレイしてその内容を上げました』じゃなくって『ＴＲＰＧ風に架空にお話をでっち上げました』って言う所謂『架空戦記』モノって事は分かってるかな？
もし、これがわかって無いなら発言するべきじゃないし、納得行かないなら、見るべきじゃないと思うね。
何しろダイスすら本当は振ってはいないんだから。
あと、技能一個でシナリオ崩壊なんて場面、現実でもザラにある。
チャーミングひとつでシナリオが崩壊しました、なんて私にとっては記憶に新しい話しだね、あのＰＬめ覚えてろ。
だから、別に何も悪くないし、誰も悪くないと思う。
むしろ負け戦なら１００戦練磨の心意気で行くべきではないかと。 -
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