2,240
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2191 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 00:43:49 ID: lEfMr6Bva8
はい。フィリピン、レイテでの決戦を企図し、空母等ハード・ターゲットを目標とした作戦が企画され、その具体的方策として特攻が実施された結果、結局敵の攻勢を阻止することもできず航空部隊は人員ごと消えてなくなり…
輸送船への継続的な攻撃や陸軍部隊への直協ができなくなったことで50万送って40万人死ぬ地獄みたいな状況になりましたから、特攻作戦（その前提となる捷号作戦、フィリピンでの決戦）はやらないほうがよかったと思います。
水上部隊や陸軍との連携も不十分で、航空戦術としては劣拙と言わざるを得ません。
戦争というのは人殺し競争ではないので、ある戦術を採用するかどうかは戦略目標の達成に繋がったか、その戦術がもたらす悪影響を国家が許容できるかどうかが重要になるわけだけど、その点から考えても特攻戦術は愚策中の愚策だと思います。
これで答えになったかな？
特攻作戦は捷号作戦の一環として実施されたので、この作戦構想を無視して通常攻撃と特攻を比較するなんてのは無意味というのは分かるよね？
辻斬り攻撃（敵輸送機、哨戒機の待ち伏せ攻撃）、敵飛行場への擾乱攻撃、味方輸送船の上空哨戒、陸軍部隊への空中補給みたいなのを全部放棄して攻勢作戦に拘り、その方策として特攻が採用されたわけだからね。 -
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2192 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 00:58:04 ID: lEfMr6Bva8
特攻作戦に代表される滅茶苦茶な作戦指導で1944年後半から1945年まで戦争を継続したことは、我が国の権益を大きく棄損し、政体と国軍の解体という主権国家としての最低限のラインさえ一時手放さなければならない悲劇をもたらしました。
また、特攻作戦により敵の攻勢企図を破砕した事実や、陸海軍の戦役が成功した事例はありません。
国軍が自国民や兵士を文字通り弾替わりに使い捨て、正規の命令系統を使って兵士に死を強要するという蛮行は、
国民の軍（自衛隊）、政府に対する信頼を決定的に棄損し、このことは戦後の安全保障体制、有事法制の確立や、予備自衛官の確保、戦時の国民の協力に関する議論に暗い影を落としています。
以上の理由から、特攻をやったことによって戦後の安全保障体制に何らかの便益があったとは自分には考えられません。
こんなところかな。
何言ったって聞きゃしないんだろうけど、弾替わりにされる兵隊にだって家族や親族が居て、そういうのの支持がなけりゃ国家は回らないわけで、そういう点から考えてもやはり無茶苦茶な作戦、作戦とも呼べない自殺行為なんだよなぁ… -
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2193 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 19:50:11 ID: rYFwRXhnVO
>>2191
全く答えられていないですね。やはり全然理解出来ていないです
"フィリピン戦で海軍航空隊は特攻機333機を投入し、420名の搭乗員を失い、陸軍航空隊は210機を特攻に投入し、251名の搭乗員を失った。一方で連合軍は、特攻によりフィリピンだけで、22隻の艦艇が沈められ、110隻が撃破された。これは日本軍の通常攻撃を含めた航空部隊による全戦果のなかで、沈没艦で67 %、撃破艦では81 %を占める"
特攻をせずに通常攻撃をしたならばこれを超える戦果を挙げられた、或いは同等の戦果を挙げて犠牲は少なかったと具体的な根拠を挙げて説明しろと何度も何度も聞いているんです
特攻は犠牲も大きかったということを言葉を変えて言い直しても意味がないんですよ
"輸送船への継続的な攻撃や陸軍部隊への直協が行った方が特攻を行った場合よりも戦況が好転したと言える具体的要素"をあなたは全く言えていないんですよ -
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2194 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 20:00:18 ID: rYFwRXhnVO
"また、特攻作戦により敵の攻勢企図を破砕した事実や、陸海軍の戦役が成功した事例はありません"
飽きる程繰り返していることを聞きなおしますけれど特攻作戦を行わなければ史実以上に戦況や戦後処理が好転したという予想を具体的に述べてください
こちらは>>2109 >>2110 >>2187 >>2188と特攻を含めた日本軍の徹底抗戦が米国に日本本土侵攻作戦を躊躇させ、ポツダム宣言とその受諾という結果に繋がったと根拠付きでSoWhatの話も行っているんですよ
"So what would have happened if there had been no special attack units?"
"もし特攻隊がなかったら、それでどうなった？"
あなたはファクトの話でなくSoWhat（だからどうした？・結果どうなった？)の話をしたいとおっしゃっていたでしょう？特攻をしなかった場合は結果どうなったというのです？それが特攻をした場合よりも良くなったという予想を全く言えないまま逃げているんですよ
戦時の国民の協力に関する議論に暗い影を落としているとしたらその原因はあなたのようにまともに特攻を分析しない、評価しない人にありますね。否定したいだけで部分的にも肯定的な評価をすることを頑なに拒む異常な見方しかしないのですから -
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2195 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 20:13:10 ID: rYFwRXhnVO
"以上の理由から～"などと言っていますけれどこちらが「特攻含めた徹底抗戦がポツダム宣言に繋がった」という主張に全く触れていませんよね？そもそも敵艦の撃沈・撃破に成功したか否かという戦術的な視点で見るのが妥当な評価なのに攻勢企図を破砕したか否か、陸海軍の戦役が成功した否か沖縄の防衛を達成したか否か
フィリピン・沖縄防衛の可否という戦略目標を達成したか否かの話に相変わらずすり替えています
「戦略的意義がなかったから戦術的意義も無効」という何時もの論点のすり替えなんですよね。しかもすり替えた戦略の話でも「ポツダム宣言の成立への貢献」という最大レベルの戦略視点での話からは逃げているのだから始末に終えないです。その点は答えられないということが答えなのでしょう？ -
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2196 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 20:26:52 ID: rYFwRXhnVO
>>2185の戦術と戦略の混合の詭弁ともやはり共通性があるんですよねぇ・・・・・・
戦術的意義・評価と戦略的意義・評価の混同の詭弁は逆の例で考えると分かり易いんです。米軍のキスカ攻略作戦のように自爆や同士討ち、偵察の不足といった戦術的失敗を島を攻略したという戦略的成功で否定出来ると思います？
もちろん米軍はそのような非論理的な思考はしないで戦術的な失敗と戦略的な成功は分けて評価して学習する能力がありましたが戦後80年経ったlEfMr6Bva8やRXk9rdVM2Yにはそれが無い様子なのが嘆かわしいですね
>>1268を見るにRXk9rdVM2Y等は遅くとも2016年から既に9年間もこの掲示板にい続けている訳です。私以外にも戦術評価と戦略評価の混合を指摘し、咎める意見は幾度もありましたよ？
戦術と戦略を意図的に混同し論点のすり替えの詭弁を弄することに利用し続けている。特攻の戦術的な成果と特攻含めた日本軍の抗戦の戦略的意義は全く別の評価で独立したものだと幾度と無く指摘されても学習しない
その上すり替えた戦略の話でも「ポツダム宣言の成立への貢献」という最大レベルの戦略視点での話からは逃げている、逃げていることを指摘されてもなお逃げ続けているのだから本当にどうしようもないです -
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2197 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 22:12:20 ID: rYFwRXhnVO
"特攻作戦に代表される～中略～政体と国軍の解体という～中略～悲劇をもたらしました"
この部分は因果関係の誤謬、前後即因果の誤謬という純然たる間違いであり詭弁ですね
これも逆にすると分かり易いです。特攻作戦をせず、1945年まで戦争を継続しなければ「政体と国軍の解体という主権国家としての最低限のラインさえ一時手放さなければならない悲劇」は起きなかったとあなたは具体的に説明しなければいけませんが出来ますか？
アメリカ政府内部での検討では、1942年5月6日に開かれた国務省の安全保障問題小委員会の中ですでに検討されており、この委員会ではドイツと日本に対して無条件降伏を求めるという検討結果を満場一致で可決しています。1943年2月12日のカサブランカ宣言、1943年12月1日のカイロ宣言でも同様な訳です
徹底抗戦をしなかったらどのような戦後処理をするか大枠での宣言(ポツダム宣言)もない、本当の意味での無条件降伏による政体と国軍の解体が行われただけなんですよ
そうなった場合>>2159に書いたような非工業化や沖縄喪失などの史実以上に酷い戦後処理になった可能性やそれに反発する内戦や内乱になった可能性さえあるというこちらの意見の通りです -
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2198 ななしのよっしん
2025/11/28(金) 23:02:21 ID: QmHIuvVkqW
逆に聞きたいんだが
あんたが正しいことを喋っているとして
その言葉をほとんどの人が受け入れないしこれからも聞くことはないと思う
それなのにどうしてここで喋ることをやめないんだろう？
「純粋にこの掲示板で他人を論駁してやりこめることだけが自己の楽しみになっている」以外に何か理由があるのだろうか -
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2199 ななしのよっしん
2025/11/28(金) 23:28:48 ID: Xf64T4ouB1
この戦術で亡くなった日本を守るために戦ってくれた人々に敬意を払い弔うべき
だが、それはそれとして戦術そのもの（ここ重要）は日本史上最大の負の遺産
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2200 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 19:55:13 ID: rYFwRXhnVO
>>2198
以前のあなたの>>2143に対して>>2144でお答えした内容をもうお忘れで？
「非論理的な批判、詭弁でもってまともに特攻を振り返ろうとしない、学習と反省の妨げになっている人達にそれを気づかせたいという思いが私にはあります
それと以前のあなたの理屈が成立するならば"わざわざ評価方法を変えてでも評価したくない。否定したい"というあなた方の本心を信用できないという思いがありますね」としっかりと私視点での意義は説明済みですよ？
気付けるか気付けないかはともかくとしてこれに対してあなた方は何等反論を出来なかったのだから私にとって無意味ではないんですよね。あなた方がそういったやり取りを記憶しておくことも出来ないなどと低く見積もるつもりは私にはありませんでしたしそれ以外に何らかの理由でこの掲示板を覗く閲覧者に対してという意味でもね -
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2201 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 20:06:49 ID: rYFwRXhnVO
>>2127(QmHIuvVkqW)
本音が本当はどこにあるんだか知れたものじゃない
>>2125
その理屈ならばむしろ否定派は"わざわざ評価方法を変えてでも否定以外の評価は一切したくないという歪んだ本心が駄々漏れ(所謂ブーメラン)
>>2127(QmHIuvVkqW)
長文だー
>>2128
それ反論じゃなくて論調批判ですね
そしてその後は>>2143のやり取りと現在のやり取りですね
どのやり取りでもあなたはまともな反論や意義のあるやり取りを言えてないでしょう
即座に自分達自身に帰ってくるブーメランを投げたり、論調批判という詭弁の一種を言っているだけ。そもそもなぜ相手(私)がここに書き込んでるかなんて聞く意味のないことを二度三度と聞きなおしてるのが面白いですけれど理解出来ませんね
私のファンか何かですか？？ -
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2202 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 20:13:24 ID: QmHIuvVkqW
>>2200
つまりこんなネット上の掲示板において論破を繰り返すとかいう
とても生産的でも神風特攻隊の名誉のためにもなってないことをして
相手をやりこめることに快感を得ているだけ…とお認めになる？
それを大っぴらにして多くの人間を啓蒙するのではなく
あくまで掲示板でのレスバトルとして話題を消費するだけで満足すると
やっぱり前に言った「神風特攻隊の話題はあなたが他人に対する論破を楽しむためにネタとして利用してるだけなんですね」
にしかなってないような… -
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2203 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 20:45:44 ID: rYFwRXhnVO
>>2202
それ全部あなたの悪意に満ちた憶測でしょう？
何で私の心の内を私自身よりもあなたの勝手な解釈の方が正しいと思えるのです？
そういう理屈が正しいとするならばむしろ「否定派は"わざわざ評価方法を変えてでも否定以外の評価は一切したくないという歪んだ本心が駄々漏れ」という私の推測による指摘が完全に正しいということになってしまいますよ？
あなたの理屈を通すならばむしろあなた方の方が酷い精神性でくだらないやり取りに終始しているということになってしまうんですよね
私はそういった不毛さを避けようとするから"話し手"への攻撃、人身攻撃は相手方にされない限りしていないんですよ。あなたは何度指摘されても理解出来ないから特攻という話題と全然関係のない"相手がなぜ話しているのか"という
「人身攻撃の材料探し」
ばかりしているんですよね -
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2204 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 20:54:30 ID: rYFwRXhnVO
グレアムの反論のヒエラルキー
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Graham%27s_Hierarchy_of_Disagreement-ja.svg
人身攻撃
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83
個人攻撃
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%94%BB%E6%92%83
反論の価値と意義を７つに階層分けしたグレアムの反論のヒエラルキーにおいて下から２番目と３番目の対人論法と論調批判しかあなたは出来てないんですよ
特攻に関する話をしようとせず(反論出来ず)、"話し手を貶せる要素を探し続けている"ご自身を一番省みるべきですよ -
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2205 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 21:04:08 ID: QmHIuvVkqW
>>2203
「あなたはどうしてその世間に公表すれば一席ぶてるような大層な主張をネットの場末掲示板に書き連ねるだけで満足するのですか？」
この純粋な疑問に対して答えようとせず「お前は人身攻撃しようとしている」で逃げようとする態度の方が
余程こちらに対する人身攻撃のように思えるね
グレアム氏だってまさか掲示板のレスバにまでそのヒエラルキーを適用できるとは思っていまい -
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2206 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 21:04:20 ID: rYFwRXhnVO
>>2202ちなみにグレアムの反論のヒエラルキーにおいて主眼論破は反論として一番価値のあるものとされていますがあなたの>>2140や>>2143の内容的に否定派(便宜上)が"論破されている"と認識しているんですか？2202でも"こんなネット上の掲示板において論破を繰り返す"と自分達が反論出来ずに"主眼論破をされている"という文脈になってしまっているのですけれどね
ネット上で品のない勝利宣言を目にすることは多いですけれど敗北宣言のようなものを見るのは珍しいですね
無論私は勝利宣言のような詭弁を行う気はないのですけれど
あなた自身がどう考えているのかが非常に気になりますね。是非考えをお聞かせください -
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2207 ななしのよっしん
2025/11/29(土) 21:09:05 ID: rYFwRXhnVO
>>2205
>「お前は人身攻撃しようとしている」で逃げようとする態度の方が
事実を指摘しているだけです
>人身攻撃のように思えるね
詭弁の指摘は人身攻撃に当たりません。詭弁を言わなければそれを注意されることもないのですから
>掲示板のレスバにまで
「議論でなく掲示板のレスバだからいくらでも人身攻撃をして良いんだー」という価値観ですか？
何度も言っていますけれどそうだとしたらその参加者は目に見える範囲ではむしろ否定派が多いということになるんですけれど理解しています？
あなたの理屈を当てはめると一番貶められるのは見える範囲での人数的にはむしろ否定派になるんですよ -
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2208 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:15:25 ID: QmHIuvVkqW
とどのつまりID:rYFwRXhnVOは御大層なことを公的に発信することもなく
掲示板の片隅で延々言ってるだけで満足するような人間であって
そのことを指摘されたらごちゃごちゃ言ってごまかしにかかるような人間ってことでOKになってしまったね
「いや俺は特攻隊員の名誉のために現実の世界で活動をしているよ」
こうちょっとでも言えたら良かったのにね
そう言えずあれこれ言い訳を並べ立てているばかりに
「自分は神風特攻隊のことを掲示板でのレスバで消費するだけで満足する人間です」
ということを少しも否定できなくなってしまった
これが神風特攻隊員に敬意を払ってる人間の態度だと胸に手を当てて言えるのかい？ -
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2209 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:33:10 ID: rYFwRXhnVO
>>2208
>"神風特攻隊のことを掲示板でのレスバで消費するだけで満足する人間です"
これに当てはまる人達はむしろ人数的には詭弁ばかりでまともな反論をしないけれど意見は受け入れたくないという態度の書き込みをしている人達だと何度言われても理解出来ないようですね・・・・・・
そもそも「匿名のネット上での発言以外相手(私)は一切していない」なんてどうして断定出来るんです？
ネットとリアルがそれぞれ繋がっているということを考慮しない古い思考で相手の人物像を貶めているだけでしょう？
「非論理的な批判、詭弁でもってまともに特攻を振り返ろうとしない、学習と反省の妨げになっている人達にそれを気づかせたいという思い」が間違いでないことはあなたのような人を見ていると確信できますね
(どうせ学習しないだろうから無駄に終わるだろうという諦めもありますが)
歴史と真摯に向き合うならば何度注意されても詭弁を繰り返すという行為を恥じ入るものです
論理的な主張に非論理的な論点のすり替えで返すのは何度も書いている通り旧日本軍の悪い面に似ている行為なんですよね -
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2210 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:36:03 ID: rYFwRXhnVO
ちなみに「いや俺は特攻隊員の名誉のために現実の世界で活動をしているよ」も私は言えますよ
具体的な内容まであなたに言うつもりは一切ありませんけれどね
特定出来るレベルで内容を言ったら個人情報の漏洩になるだけですし、具体性がないならば信憑性がないのでいう意味がないです
どういう角度で見てもあなたの理屈での話は不毛で意味のないものになるだけなんですよねぇ・・・・・・
それを何度私に指摘されても理解しないのだから処置なしです -
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2211 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:36:14 ID: QmHIuvVkqW
>>2209
>そもそも「匿名のネット上での発言以外相手(私)は一切していない」なんてどうして断定出来るんです？
おお、やっと分かってくれたか
ということは君のやることは分かってるね？
「私は掲示板でのつまらない活動だけでなく現実の世界でこんなことをやってるんですよ」という実績を提示することだよ？
当然それができるわけだからちゃんとそう認めてくれたわけなんだから
まぁできないのなら「何故できないんでしょうか？」とこちらは延々と追求させてもらうだけだよ -
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2212 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:39:29 ID: QmHIuvVkqW
>>2210
>ちなみに「いや俺は特攻隊員の名誉のために現実の世界で活動をしているよ」も私は言えますよ
良かった、ちゃんと言ってくれる気になったか…
>具体的な内容まであなたに言うつもりは一切ありませんけれどね
って言えないんかーい！
もうこの時点で一種「敗北を認める」行為だよね
というかさ、この程度の議論の袋小路に入るのって何故だか分かる？
「現実での真面目な活動やってるならこんな場末の掲示板でレスバに挑む必要なんかない」からだよ、分かるかな？ -
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2213 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:44:53 ID: sW7N0GjO0U
現実の活動家がこんな場末の掲示板に書き込んでスレバしてたらそれはそれで恐怖だし特攻隊員が浮かばれないわ
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2214 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:45:53 ID: rYFwRXhnVO
>>2212
だから論点をすり替えないでくれます？
私はどうとでも嘘をつけるし、本当であると証明するならば個人情報の漏洩になる行為に付き合う気はないんですよ
「誰が話してるか？どのような活動をしている人物が話しているか？」という話の内容に関係のない部分にあなたが逃げ込んでいるだけですよ -
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2215 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:49:06 ID: rYFwRXhnVO
>>2212
"こんな場末の掲示板でレスバに挑む必要なんかない"
なぜあなたはここに書き込みをしているんでしょうね？何度も書いている通り人数的にはその不毛なレスバの参加者は特攻の否定派なんですよね。不毛だと思うなら書かなければ良いのに何ヶ月も経過してからすごすごと出戻りするあなたが一番不思議ですね
>>2213
そういう風に思われる人もいるだろうこともリアルというかネット以外での情報と結びつく情報は開示する気に全くならないんですよね -
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2216 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:49:42 ID: s5+Gasv+yx
特攻もだけどそれが行われたフィリンピン戦、沖縄戦が何の救いも無い地獄だったことを併記しないと
特攻作戦の本当の悲惨さはわからんと思う -
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2217 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:51:49 ID: QmHIuvVkqW
>>2214
論点はシンプルだよ
「神風特攻隊に敬意を持つ人間なら特攻隊をレスバのネタにするようなことはしない」
→「レスバのネタになんかしておらず真面目に議論している」
→「それなら当然話題を場末の掲示板でのレスバで消費するのではなく現実の活動などしているはずだ」
→「現実の活動もしている」
→「現実の活動をしているのなら具体的な証拠が出せるはずでは？」
→「証拠は出せません」
→「証拠は出せないけどやってるとか言って誰がそれを信じるの？そもそも現実でやってる人がなんで掲示板での勤しむの？それおかしくない？」（今ココ）
論点のすり替えとか言う「論点のすり替え」してないで説明してくれる？
「自分は掲示板のレスバをしてるだけじゃなくちゃんと現実で活動してます」って実際的な証明をさあ -
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2218 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 00:55:50 ID: rYFwRXhnVO
>>2217
付き合う義務は私にないですから
特攻に関する議論で必要な反論は全て行っておりますし
この場をレスバと貶めたいならばそう思ってれば良いんじゃないですか？その参加者は特攻否定派の方がずっと多い(直近500レスくらいでは)というむしろあなた方にとって都合の悪い結論にしかなりませんしね -
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2219 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 01:05:17 ID: QmHIuvVkqW
>>2218
都合の悪い結論ってのは
「真面目に神風特攻隊のことを語るなら掲示板のレスバに勤しむのではなく現実の活動で示しているはずだ」
「しかしID: rYFwRXhnVOはその現実での活動とやらを何一つ証拠として提示することができなかった」
という事実なんじゃないでしょうかね
ある意味掲示板でこんなやりとりを続けることの虚しさが証明されてしまったというか -
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2220 ななしのよっしん
2025/11/30(日) 01:10:30 ID: rYFwRXhnVO
>>2219
そう妄想したいならばご自由に
ただその妄想に基づいた意見を向けられても私は否定するので無意味だと思いますけれどね
"何一つ証拠として提示することができなかった"
なんていうか陰謀論を信じ込んで、証拠でもなんでもないものを証拠扱いしてる人と姿が重なりますね・・・・・・
"虚しさが証明されてしまった"
そう思うならそもそもあなたはここに書き込む必要は一切なかったでしょうね。無駄な努力ご苦労様です -
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