2,240
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2161 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 12:13:09 ID: rYFwRXhnVO
マインドコントロールのような都合の良い手法だったならば特攻をする必要がない戦争前半期からでも日本軍は特攻を多用することが出来たんですよ。命中率と確実性は圧倒的なのですから。戦争前期には出来ず(やらず)、末期には実行出来た、せざるを得ない戦況だったという観点については米軍の数値による分析というデータがあり、
概算として日本軍全体がそれを理解していたという当時の実状を考慮する視点が>>2157からは完全に抜けてるんですよね。無理矢理でなくとも「ある程度」納得出来るような状況だったということを全く考慮する気がないんです
こういう偏りばかりだから「分析」「評価」をする気がなく、「否定」という目的ありきとしか思えないんですよね・・・・・・
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2162 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 21:07:35 ID: lEfMr6Bva8
純軍事的な分析は俺も大事だと思うけど、それなら何人殺したとか何隻沈めた（あんま沈んでないが）とかいう表層よりも、予科練の採用人数急増とか、陸軍の特別操縦見習士官制度とか、明らかに若年者を狙い撃ちに使い捨てにすることを前提とした編成教育制度の設計とかのほうが重要だぞ。
事前に知らせずに転属した後に衆人監視の下で意向を問うとか、そういう表面上「志願した」とさせてノルマを稼ぐ方法のほうが手が込んでるんだよなぁ…。
上から「志願」のノルマを押し付けられた中学校校長とか、役所の兵事係とかが、戦後遺族や生きて帰った「志願」兵にどんな目に遭わされたか、とかいろいろ書籍が出てるから読んでみたらいいぞ。
国民を「自発的に」死なせたり、滅茶苦茶な暴挙に付き合わせるために軍はものすごい努力をしているので、学術的、中立的な視座が大事というならそういうところを評価してやれよ。
戦技・作戦として色々理屈をこねたいならそれは自由にやればいいけど、結局レイテでも沖縄でも目的の達成に繋げられてないし、教育不十分の航空兵を渡洋攻撃に駆り出し、長距離飛行させて死なせまくってるので、あんま評価できないんじゃないかなぁ…。
かといって敵揚陸作戦に使う場合はそもそも飛行場を滅茶苦茶にたたかれるので、飛び立つ前に死にまくってるしな。
フィリピン戦の時点でそもそも特攻さえさせてもらえない状況も多いし、無駄な転属や搭乗員の選別で部隊の士気やら建制順が滅茶苦茶になる点を論じないのは技術論としても片手落ちじゃないすか。 -
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2163 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 21:21:23 ID: lEfMr6Bva8
>>2158
子供が勝手に志願して、親が驚愕して県庁（海軍の場合）とかに差し止めに行ってももう手遅れ、みたいなケースが多いんだよなぁ…。
親・親族には大体兵役経験者がいて、意外にも各種の志願兵募集が事実上の使い捨て要員というのを正確に理解してるんだけど、子供にはそういうの分かんないし、わかってても「死ぬこと」自体よく理解してないからね。
生きて帰った後役所の兵事係とか煽った（それだって上からの命令だが）村長とか校長みたいなのに「お礼参り」するわけで…
まともな国の軍事、兵役制度ならこんな滅茶苦茶は通らないのはその通りだと思いますねぇ。
でも現在のロシアとか見てると、社会の一部に極限の負担を集中させようとする動きは今でもあるし、形を変えて身の回りに…ないと思いたいですけどねぇ…（恐怖） -
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2164 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 22:04:43 ID: rYFwRXhnVO
>>2162 >若年者を狙い撃ちに使い捨て
もうこの時点でまともに評価する気がないじゃないですか。どのような国家でも兵役を若年層に当てはめるのは同じなのに若者を恣意的に狙い撃ちしたかのような偏向的な解釈をしていると気づけませんか？
そして相変わらずそういった事例が全体のどの程度の割合だったかという分母と分子はあなたは出さないでしょう？批判と否定という大目的のために偏った視点になっているということを指摘されても自覚できていないんですよ
>レイテでも沖縄でも目的の達成に繋げられてない
この点を問題視するならば特攻以外ならば果たしてその目的は達成出来たか？史実と同等以上の結果を得ることが出来たかを考えて初めて特攻の意義または無意味さを論ずることが出来るんですよ。私の>>2151や>>2159のような視点で論ずることをあなたは出来ていますか？私にはそのようには見受けられません
「特攻をしなかった場合」との相対的な比較をしていないのに最初から「評価出来ない」と断定してしまっている自覚がないんですよね -
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2165 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 22:14:15 ID: rYFwRXhnVO
>>2163
若者の情熱或いは蛮勇の利用という面があったことは事実でしょうね。そしてそれはあなたが最初に述べた「体系化された手法」とは無関係の、人類の社会性からの慣習のようなものということはお分かりになるのではないかと
日本と同じように追い詰められた状態で特攻という手段をとるかどうかはそもそも比較対象がほとんどありません
類似例としてドイツは国民突撃隊を組織しましたし、イギリスはホームガードにパイクを持たせました。ソ連が自国民の被害を省みない徹底抗戦をしたことも歴史的事実です。これらの国々が仮に日本と同じように侵攻軍の圧倒的防空力を持った艦船への攻撃を必要としたときに「こんな滅茶苦茶は通らない」と軽々に断ずることが出来るとは私には思えませんけれどね
あなたは定量的な判断をし難い部分を恣意的に断定してしまっているんですよ。論点先取の詭弁を私に注意されても似たような詭弁を繰り返してしまっているんですね -
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2166 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 22:24:41 ID: rYFwRXhnVO
>>2151や>>2159のような視点で論ずる場合
無法的戦後処理への抵抗力を残した条件付降伏は達成出来なかった。一定の条件を宣言し無条件にそれを受諾するというポツダム宣言という"口約束"に終わる危険性のある降伏という形は得ることが出来た。アメリカの東アジア戦略のパートナーとしての国民党が崩壊し、アジア共産化によって日本の価値が高まる戦後に結果としてなった
特攻を含む日本軍の徹底抗戦がなかった場合でも上記のような日本の復興と発展に繋がる結果となったかどうかは未知数で、比較検討がされていない。少なくとも特攻などを無価値と判断したいならば行うべきだがその作業を行っている批判者はこの米欄では見受けられない
整理するとこうなるんですよ。lEfMr6Bva8もそれ以前の人も批判したいならば当然行うべき作業を行わずに断定しているのですからその点はただの「論点先取の詭弁」だと指摘せざるを得ないのです -
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2167 ななしのよっしん
2025/09/14(日) 22:37:20 ID: rYFwRXhnVO
本当にほんの少しでも歴史のIfを考えれば分かるんですけれど仮に早期降伏をして蒋介石政権が健在ならば日本を重視する必要はほとんどなくなってしまうんですよね。対共産主義を目的とするならば大陸の中国国民党政権を強化すればそれで良い。非工業化や日本分割を取りやめる理由がほとんどなくなりますし、アフガニスタンのような政情不安国、内乱状態に陥った可能性もあるでしょう
なによりアメリカがその極東政策の失敗を学習出来ない。国共内戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争と一連の大失敗に繋がったことが相対的に日米同盟の価値を高めることになっている。これと同じ国益を日本が得られたかどうかということを多少なりとも考えてみると良いと思いますよ -
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2168 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 01:11:18 ID: cHqy0f74gD
>>2167
タイミングにもよるだろうが、ソ連参戦前ならソ連が何か要求する事はない（権利がない）ので北方領土は守られる可能性は有る
ドイツ戦に英米側で参戦していればイタリアルートもワンチャン
と言うかさ、
まず歴史をちゃんと勉強しろ
日本が降伏した時点では蒋介石政権は完全崩壊してねーよ
でなきゃ、『戦中は日本領だった』台湾に逃げ込むなんて選択肢すらでんわ
日本降参後、日中戦争終結後に第二次国共内戦が発生
国民党が敗北した訳よ
中華人民共和国が成立したのは1949年、日本降伏は1945年
4年近く蒋介石政権は存在してたんだよ -
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2169 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 01:48:13 ID: rYFwRXhnVO
>>2168 >歴史をちゃんと勉強しろ
あなたは勉強以前の問題ですよね。因果関係というものを意図的に無視して論じているのですから。日本との戦いがなかったとしても蒋介石政権は国共内戦に変わらず敗北したという推測が成り立たないのであればあなたの言っていることは私の主張への反論にならないんですよ
日本との戦いで国民党の力が大きく減退した。共産党勢力は大きく拡大し、結果として第二次国共内戦で大陸の蒋介石政権は崩壊し、台湾へと逃げ延びた。それが日本の戦後へと与えた影響は大きく、それがなかった場合との比較検討を特攻や日本軍の抵抗に価値がないと論じたいならばあなたはしなければならないと>>2166 >>2177やそれ以前の書き込みで何度もお伝えしているのですよ
日本が直接国民党を滅ぼしたかのような主張を私は最初から行っておりません。論点がずれているし反論になっていないんです -
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2170 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 01:59:30 ID: rYFwRXhnVO
lEfMr6Bva8でなくcHqy0f74gDになっておりますがあなたがサブ酉でなく別人であり、途中から口を挟んだのであればせめて直近のやり取りの内容を一通り理解してから書き込んでいただけますか？
あなたは以前にも>>1979 >>1981でこの大百科に書いてある内容すらも読まないで完全に間違ったことを主張していた方ですよね？遅くとも>>1107 >>1122の頃から10年以上この米欄におり、何度も何度も対話相手に諸々の注意を受けているのに一向に改善しない、学習をしない姿勢であることを本当に省みていただきたいのです -
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2171 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 18:10:50 ID: lEfMr6Bva8
因果関係云々をいうなら特攻作戦の目的目標の設定と、実際の戦役でどれだけそれを達成できたかがまずは基本なんじゃないすかね。
1945年まで戦争を継続して、なんか国際情勢が変わって日本が守られた云々というのはよく聞く意見だけど…
本土決戦で国民をタマ替わりに使い捨てる寸前でギリギリ終戦を決断したのは本当に最後の良心というべきものだけど、一撃講和論的な発想とそれを構成する航空特攻は、そっち側（やってたら文字通り国ごと消滅の可能性が高い）に類する発想なんだよなぁ…。
1945年も戦争を続けたおかげで、+100万くらい余計に死んで（しかも生産年齢の中核を為す壮丁人口）、インフラも何もかも滅茶苦茶になって、商船隊は崩壊して船員も文字通り払底したわけだけど、そのダメージがどれだけ甚大なものなのか分ったうえでそういう考えなんすかね…。
死亡者数 一万人当たりの死亡者数
1947 (昭22) 1,138,238人 145.74人
1946 (昭21) 1,369,000人 180.73人
1945 (昭20) 2,147,000人 297.59人
1944 (昭19) 1,258,000人 169.01人
1943 (昭18) 1,219,073人 164.96人
1942 (昭17) 1,166,630人 160.08人
1941 (昭16) 1,149,559人 159.18人
1940 (昭15) 1,186,595人 164.96人 -
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2172 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 18:35:42 ID: cHqy0f74gD
>>2171
多分わかって居ない
というより理解したくないんでしょうね
そう言う話が理解できるのなら特攻なんて支持できなくなるから
>>2170
少なくとも日本が早期に降伏すれば蒋介石政権が勝っていた可能性は0ではない
と言うか、日中戦争を続けてるんだから中国側にもダメージを与え続けてるんだからその影響も変わって来るでしょうが
とにかく特攻の問題点を誤魔化す、さらに言えば大日本帝国の戦略は初期の段階で破綻していたって事を覆したいんだろうけど
南京攻略戦の時点で徴兵期間の延長やっている時点で人手不足なのは確定しているんですわ
その状態で人を浪費する特攻作戦なんて亡国の戦術でしかない -
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2173 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 23:51:10 ID: rYFwRXhnVO
>>2171 >どれだけそれを達成できたかがまずは基本
だからそれをずーーーっと聞いているんですよ。特攻や徹底抗戦がなくとも同程度に日本が反映する戦後を得られると言う成果を得られたのか？得られる見込みがあったのかを聞いていますけれど答えられてないですよね？答えずに年度別戦死者数という一軒関係ありそうで関係のない情報の提示に逃げていらっしゃるだけじゃないですか
そもそも戦争の進退という特攻とは別次元の話であえてその話をするならばそういった歴史のIfとの総合的な比較をあなた方が出来なければお話にならないんですよ。聞かれたことから逃げるのはお止めください
「特攻や徹底抗戦をやめた場合にどれだけそれを達成できたかがまずは基本だがあなたはそれに一向に答えようとしない」
答えられないということが答えになっているんです -
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2174 ななしのよっしん
2025/09/15(月) 23:57:47 ID: rYFwRXhnVO
>>2171
0ではないし時期にもよりますが明らかに高くなりますね。そして国民党が勝った場合日本を復興させる価値が著しく下がるというのはこちらが示した通りです。文体的にもしかしてあなたそもそも私が何を言っていたか理解出来ていなかったりしませんか？それと特攻の効率性については既に過去の米欄で通常攻撃よりも明らかに高い、犠牲や必要人数も少ないということが米軍のデータなども含めて示されています
通常攻撃を続けることの方が余程亡国の戦術だということにあなたは論理的な反論を出来ずに終わっています
あなたが間違いを認められない性格であることは>>1107 >>1122の頃から10年以上の様子と>>1979 >>1981にやり取りなどからも分かっていますがその根拠のない主張に私は必要以上に取り合わないのでご了承ください -
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2175 ななしのよっしん
2025/09/16(火) 00:04:07 ID: rYFwRXhnVO
米国はペリリューや硫黄島の大損害、特攻含む沖縄戦の苦戦を経てようやくポツダム宣言という無条件降伏への事前条件の設定や天皇制継続の示唆と言った譲歩を行ったというのが史実なんですよ。書籍でもオンラインでもこれらの部分は概ね共通した見解です。最初から穏健な戦後処理をする気だったのならばそれを示せば日本は降伏するだろうとの予想は米国内部にもあった訳です
それを変化させた一連の抗戦がなくとも同じ結果になると言える、そう予想できる要因をいえない限りあなた方は私の主張への反論を出来ていないんですよ
ちゃんと反論したいならば反論してみろとこちらが突きつけている質問から逃げずにしっかりと答えてください -
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2176 ななしのよっしん
2025/09/16(火) 00:18:28 ID: rYFwRXhnVO
>>2172 一部加筆修正有り。コピペずれなども発生するかもしれません
米軍によるフィリピン戦において同じ命中弾を与えるために必要な総攻撃機数と損失数の比較（Suicide Vs Conventional Attacks TABLE I・II）
通常攻撃 特攻機
日本軍機総数 300機 60機
迎撃機で撃墜 180機（60％） 36機（60％）
艦船を攻撃した日本軍機 120機 24機
対空砲で撃墜 40機（33.3％） 12機（50%）
命中もしくは有効至近弾 12機（命中率10%） 12機（命中率50%）
結果 220機損失12機命中 60機損失12機命中
通常攻撃は必要な機体・人員が5倍、損害が3.6倍
アメリカ軍は「冷静で論理的（ロジカル）な軍事的選択の結果」と評しています
倫理面を無視しろとは思いませんし、悲劇であるとは思いますが戦後70年たって>>1107 >>1122の頃から10年間この米欄でこれに類するデータなども見ているのにそれを受け入れられないのは米軍が評価した日本軍のような冷静さがないからでしょうね・・・・・・ -
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2177 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 11:07:03 ID: lEfMr6Bva8
なんで徹底抗戦（結局は失敗して本土決戦直前まで詰められている）やったことが日本の戦後の国際的立場と国力にとってプラスだったことが前提になってるのだよ（困惑）。
国軍解体＋単独の外交権喪失というのは、事実上の国家滅亡で、無条件降伏以上なんだよなぁ…。なんの成果も得られてないぞ。
天皇制の維持って…結局人間宣言させられて憲法改正させられてるじゃん。統帥権も貴族政もなくした君主とか文字通りお飾り以上のなんでもないんだよなぁ…。
自分はさほど皇室尊崇の念に篤いほうではないけど、戦後統治のツール扱いされて遺されることが、100万人の死と焼け野原と化した国土に釣り合う成果とは伝統保守の立場からも甘受できないんじゃないすかね。
戦前のこういう意味不明な精神主義やら、やった感出すために兵隊をゴミ同然に使い捨てる文化が完全に全否定されたことは結果的に良かったとは思うけど、特攻とか島嶼部の徹底抗戦はこういう否定されるべき文化、愚かしい戦略判断側の話であって、肯定する要素は1mmもないと思うんだが…。 -
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2178 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 11:36:37 ID: lEfMr6Bva8
くりかえすけど、そりゃ兵隊を兵器代わりに突っ込ませれば、言い方は悪いがどんな劣悪装備でも、能無しの参謀が無茶苦茶な作戦を立てても相手に一定のダメージは与えられるでしょうよ。
軍隊である以上、その方法は常にPDCAサイクルが回されて、戦訓、戦闘法、各種要領として次第に洗練されていくのも当たり前の話なんだよなぁ…。
通常攻撃と特別攻撃を比較して特別攻撃のほうが戦果がでかいなんて言うのは単なるファクトであって（総体的に見ればそれも相当怪しいが）、ロジカルとかいうならSoWhat（だからどうした）とかWhySo（どうしてこうなった）の話をしようよ。
通常攻撃と特攻の二者択一はそもそも設問の立てかたから間違ってるんだよなぁ…。
通常攻撃云々以前に終戦交渉しろよとか、劣勢になってるのに滅茶苦茶な攻勢作戦はやめろとか、陸海空の連携も取れないのにとりあえず特攻出しとくみたいなガバガバ作戦やめろとか、戦略的な目標もないのに「やれることはやった」感のために兵隊を無駄に死なせるのはやめろとか、そういう発想にはならないのかよ。 -
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2179 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 11:53:12 ID: lEfMr6Bva8
特攻作戦をやったおかげでフィリピンの四飛師は戦力が急減して地上の陸軍部隊や海上輸送船は（それ以前からもタコ殴りだったが）よりボコボコにされたぞ。
特攻作戦の戦果を上げるために沖縄の32軍は北中飛行場の奪還を大本営から強要され、陣地戦を放棄して無謀な攻勢作戦をとる羽目になり、結果的に首里防衛線が突破されて民間人ごと摩文仁で全滅の憂き目にあったんだよなぁ…。
意味不明かつ破綻した滅茶苦茶な攻勢作戦と、その作戦を無理やり形にするための無茶の集大成が特攻であって、そういう背景を無視して「通常攻撃でこれをやったら…」なんてのはロジカルとは程遠い発想だと思うんだけどなぁ。 -
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2180 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 11:56:24 ID: rYFwRXhnVO
>国際的立場と国力にとってプラスだったことが前提になってる
なってないと思うのならそれを説明している部分についてちゃんと反論してからにしていただけますか？>>2159や>>2167への反論0のままでしょうに。プラスになったと考えられる理由をあなたと違って私は既にしっかりと説明しています
>文字通りお飾り以上のなんでもない
天皇陛下は大日本帝国憲法下でも実権を振るうことはほぼありませんでしたので変わっておりませんよ。"伝統保守の立場"と相手の思想を予断・断定しているだけです。総じて相手の話を聞く気がなく決め付けで話す悪癖を繰り返してるからまともに話が出来ないんですよね・・・・・・
>やった感
反論した感を出したいのでしょうけれど私が聞いている質問から逃げているという現実は全く変わりませんよ？
「特攻や徹底抗戦をやめた場合にどれだけそれを達成できたかがまずは基本だがあなたはそれに一向に答えようとしない」この質問から逃げないでいただけますか？ -
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2181 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 12:02:27 ID: rYFwRXhnVO
>単なるファクト
その単なるファクトを"とりあえず認める"と言う最初の工程を行っていないのがあなた方なんですよ。というか特攻の部分的肯定要素を述べているだけなのにそれすらも認めず、いつの間にか「総評」として否定しようとしているのがあなた方ですよ？総評はあなたの言うところのファクトの積み重ねが必要なのにそれを無視している異常さを自覚出来ませんか？
SoWhat（だからどうした）とかWhySo（どうしてこうなった）の話をあなた方はしていませんし、するために必要な情報も無視していますよね？たとえば>>2176のような通常攻撃の方が余程損耗が激しい状態だったから特攻が行われたというWhySoの話をしたのはむしろ私の方です -
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2182 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 12:03:41 ID: rYFwRXhnVO
>通常攻撃云々以前に終戦交渉しろよ
この話は何度も言っていますが戦争の進退という別の話です
特攻というのは「戦術」の話なんですよ。どういう戦術をどう使うかという次元の違う話として「戦略」があり、どういう戦略でどのように戦争を進めるか、終わらせるかの話は「国家方針」や「外交」「大戦略」の話になるんですよ
次元が2段階違う話をするならば当然比較検討しなければいけなくなる項目も増大するに決まっているんですよ
沖縄戦の日米軍被害の増減はどのようになったか？それによるアメリカの対日戦方針はどのように変化したか？ポツダム宣言は成立したかどうか？それらの時系列はどう変化したか？変化によって連鎖的に影響が及んだことはどのようなものがあるか？
これらを論理的に説明し、史実より良化したと言える根拠をあなた方が言えないと話にならないんですよ。こちらは特攻なしでは日本軍の犠牲が増えて戦果が減る可能性を米軍のデータという根拠つきで既に提示しています。特攻という戦術の話から戦争の進退という取りとめのない話へと論点を摩り替えて、摩り替えた話でも碌に根拠を言えずにより一層戦局、日本の国情を悪化させた可能性を示されて反論も出来ず終いです -
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2183 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 12:11:49 ID: rYFwRXhnVO
>特攻作戦をやったおかげでフィリピンの四飛師は戦力が急減して
では特攻作戦を行わなかった場合の方がフィリピン戦が好転したといえる根拠をどうぞ。対艦攻撃の戦果と損害の目算は>>2176のとおり圧倒的に悪化する訳ですけれどね
「特攻や徹底抗戦をやめた場合にどれだけ戦略目標を達成できたかがまずは基本だがあなたはそれに一向に答えようとしない」これの繰り返しなんですよ
「特攻は犠牲も大きかった」までは言うまでもないことで、私は「同等の戦果のためには通常攻撃の方が犠牲が大きかった」と根拠付きで言えています、「特効を止めた方が戦果は同等以上を維持しつつ犠牲は減った」こう言えて初めてあなたの主張は正当と言えるんです。そのために行うべきことからあなたは逃げ続けているんですよ。相対比較をすることが出来ず単純否定を繰り返しているだけなんですね -
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2184 ななしのよっしん
2025/09/18(木) 12:30:26 ID: rYFwRXhnVO
詭弁の特徴のガイドライン6.一見関係ありそうで関係ない話を始める 論点のすり替え
>>2177 78 79のどれもがこれ↑ですよね
相対的に成果を得られたのかどうかの比較をこちらが求めているのにそれを全くしないで無条件降伏の批判(こちらは米軍の無条件降伏要求に一定の変化があったことを既に説明してる)
漠然とした精神主義の批判。総評のためにこそファクト別評価が必要なのにそれを"露骨に省いた総評"に逃げようとする。戦前戦後の天皇制をどう見てるかという全然別の話。フィリピン戦の損害を漠然と記すだけで、一番重要でこちらがずっと聞いている「特攻をしなかったら同等の戦果を挙げるために必要な損害は減ったのか」は答えず
ひとつとしてまともに反論をしておらず、詭弁の特徴のガイドライン6.一見関係ありそうで関係ない話を始める 論点のすり替え の詭弁しか出来ていないんですよあなたは -
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2185 ななしのよっしん
2025/09/24(水) 23:42:29 ID: RXk9rdVM2Y
＞戦術的に意義のある作戦であったとの立場からの記述となっています。
と最初にあるが『意義 とは』でググると、
1.その言葉によって表される内容。
2.行為・表現・物事の、それが行われ、また、存在するにふさわしい積極的な（すぐれた）価値。
と出る。しかしながら「特攻で戦果はあった」＝「特攻で意義はあった」とはならない件。
なぜなら戦術は戦争の一分野であり、戦争は外交の一手段なのだから。
よく政治家への批判に対し「発言の一部を切り取っただけ」と反論がでる事がある。
戦果だけで意義の有無を決めようとするのもそれと同じだろう。 -
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2186 ななしのよっしん
2025/09/25(木) 18:38:30 ID: rYFwRXhnVO
>>2185
また何時ものやり取りの焼き直しですね。>>2070 >>2071のやり取りを覚えてませんか？
>>2151のように特攻を行わなかった場合でもポツダム宣言は成立したか否か？日本軍の戦死者は同等以下だったかどうか？米軍の損害は同等以上だったかどうか？民間空襲は激化しなかったかどうかと多岐に渡る複雑な歴史のIfとの比較をした上で意義がなかったと判断出来るかどうかを言葉を変えて何度も尋ねておりますが一度も答えられませんよね
あなたは>>1991～>>2025のやり取りの際に
「相手が言ったことよりも自分の感じ方のほうが正しい。相手自身の意図・ニュアンスより自分の解釈が正しい。論点ずらしと本人に指摘されても認めない」と無理のある主張をしその後>>2030で論争の主原因なのに他人事のように振舞っていた人ですよね？
何度も似たようなことを書き込みにくるということはこの掲示板のやり取りも見ているでしょうに -
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2187 ななしのよっしん
2025/09/25(木) 18:42:39 ID: rYFwRXhnVO
>>2109 >>2110のようなことをこちらはこれ以前も以降も何度も繰り返し述べていますし
それらに対する論理的な反論はこれまで一切無いんですよね
ポツダム宣言 Wikipedia 降伏勧告路線の本格化
一方で国務次官ジョセフ・グルーをはじめとする国務省内のグループは、政治的解決策を模索していた。グルーは日本が受け入れ可能な降伏可能案を提示して降伏に応じさせる、「条件付き無条件降伏」を提案していた。
5月28日には天皇制を保障した降伏勧告案をトルーマン大統領に提示した。一方陸軍長官ヘンリー・スティムソンは無条件降伏原則を破ることに否定的であったが、日本本土侵攻作戦の犠牲者数想定が膨大なものとなると、グルーやジョン・マックロイ陸軍次官補、ハーバート・フーヴァー元大統領らの意見に従い、降伏条件提示に傾くようになった
出典元
藤田宏郎「ヘンリー・L・スチムソンとポツダム宣言 (甲南大学法学部開設50周年記念号上巻)」『甲南法学』51(3)、甲南大学、2011年、1-37頁 -
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2188 ななしのよっしん
2025/09/25(木) 18:44:32 ID: rYFwRXhnVO
ダウンフォール作戦#被害予想 Wikipedia
戦争全期を通じての平均成功率を達成すれば、特攻機は約90隻を撃沈し、さらに900隻に損傷を与えたであろう。
中略
上陸作戦時の連合軍艦船が、連合軍空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損害を受けたであろうことは疑問の余地はない
米国戦略爆撃調査団 編『JAPANESE AIR POWER 米国戦略爆撃調査団報告 日本空軍の興亡』大谷内和夫（訳）、光人社、1996年。ISBN 4769807686
前述の情報とあわせて「特攻を含めた日本軍の抗戦が完全な無条件降伏の強要からポツダム宣言の無条件受諾という形へと変化させる力となった」というこちらの主張はあなたのいうところのソースがしっかりと存在し一定の根拠があるということになります。普通はこの部分は争点にするまでもなく分かる程度の一般知識の話なのですがね -
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2189 ななしのよっしん
2025/09/25(木) 18:46:44 ID: rYFwRXhnVO
そもそも戦果だけで(総評としての)意義の有無を決めようとなんてしてないんですよね(総評としても効果は否定出来ないと思いますが)
「当記事は特攻隊は悲劇であると同時に、戦術的に意義のある作戦であったとの立場からの記述となっています。」
日本語をちゃんと読めますかね？「戦術的に」と条件を限定しているんです
それに対してあなたは「なぜなら戦術は戦争の一分野であり、戦争は外交の一手段なのだ」
と戦術の一つ上の視点、二つ上の視点からの評価と意図的に混同しているんですよ
記事は取り留めの付かない話は避けて「戦術」に限定している
あなたは意図的に戦術が一要素にしかならない「戦争全体の話」や「戦争含めた外交の話」に拡大しているし
「戦争含めた外交の話」の視点で見てもあなた含めたこの掲示板の皆さんは特攻をしなかった場合に史実と同等以上の国益を得られただろう根拠を碌に言えていないんです
>>2188の末尾部分は前回のやり取り(誰でも簡単に確認出来る情報のソースを求められたこと)の削除忘れなので無視していただいて結構です -
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2190 ななしのよっしん
2025/09/25(木) 18:55:25 ID: rYFwRXhnVO
>>2185 >>2178とのやり取りとも絡みますが
"So what would have happened if there had been no special attack units?"
"もし特攻隊がなかったら、それでどうなった？"と以前から私は聞いていますし、あなた方はそれにまともに答えていないんですよね。こちらはその逆の話もしているので私の方が余程SoWhatの話もしていたと言えるでしょうね
特攻隊の意義を疑問視するならば「特攻隊がなかった場合も同等以上の戦果・国益になったかどうか？」Ifの場合のSoWhatをしっかりと説明していただかないとお話にならないんですよ。そしてそれを私は何度も何度も聞いていますが一見関係ありそうで関係のない話に逃げたりすることを繰り返すだけでまともに答える人が一度も出てこない
「戦術的に意義のある作戦であった」という内容に疑義を呈するのにその理由は言えない
戦術の話でなく戦略や国家方針の話にすり替える上に、すり替えた話でも「史実より明確に戦況が好転した、国益が大きくなった」と言うことが出来ない
これを繰り返してるだけなんですよね -
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