2,240
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391 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 20:38:17 ID: 4j2lZOF9Sf
ID: CSFCtbQk++は前々から後出しジャンケンという言葉を使っているがそんなことを言ってしまったら歴史に対してあれやこれやと言うこと自体がナンセンスってことにならないか？
あれは失敗だったなぁと言うことの何が悪いんだ？実際に特攻は大戦末期の負け戦の最中で行なわせる作戦としては愚策もいいとこだろ？
ただ投げやりになってるだけなんだからさ -
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392 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 20:43:08 ID: AI8hldHR4l
というか後出しじゃんけんではないんだけどね。
日米開戦にせよ、特攻にせよ、ソ連仲介工作にせよ、実行中に反対している人間はいた。
要するに欠点は現場で指摘されてたわけで、後世の人間がいきなり思いついたわけではない。
現在視点で批判してるっていうのは嘘だよ。 -
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393 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 00:02:14 ID: S5DFIXvKAG
>>378
まあ彼らの奮闘を讃えることには異存はないし当然の自由だとは思っているけどさ
あとローマは三発（二発とも）命中、弾薬庫に火が回って爆沈、ウォースパイトは二発機関部に命中
サバンナは船体を突き抜けちゃってから起爆・・・と被害状況には大分差がある
Ｕボートは一次大戦でも暴れまわってたんで優先して対策が立てられてたのと
それから独海軍がそもそもＵボートがほとんどだったってのが原因よ
空軍も海上戦闘は不得手だったし -
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394 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 00:05:20 ID: xFB6/3PtBj
一応イタリアがテーブルにつけたのは民衆側が自発的に政府に対してNOを突きつけたからなんだが
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395 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 00:28:12 ID: /VopnQhbaq
>>385
内戦状態を問題と取りあげるならば、陸続きのイタリアと日本を同条件であるかのように比べるのもどうかと。
経緯はどうあれ、外交交渉においてイタリアが連合国の慈悲のみで戦勝国側に回り仰せたというのは、少々過小評価が過ぎると思うぞ。
少なくとも、特攻は戦後の人的資源の枯渇を招く愚策であった。そして日本には、外交とは相手の要求全てを丸飲みするのか、一切を拒絶するのではなく、相手国の情勢を読みつつ、交渉によって譲歩を導き、自国を利するモノだという視点が欠けていた。
んで、それが出来た人材（吉田茂）が戦後に現れたからこそ、現在の日本がある。
チャーチルの言うが如く、外交というものの性質を知らなかった。戦争が外交の一部であることを真に理解出来ないからこそ、戦後の人的資源を弾丸に使うという発想が通用し得たと解釈しているが。
ああ、あと自分は反日を志しているんじゃないんだけどね、君はそう決めつけているが。ただ失策は失策でありそれ以外の何物でもない。これを受け入れねば同様の失敗を繰り返すだけだ。少なくとも自分には、それを望むつもりは、無いよ。 -
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396 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 00:45:52 ID: xFB6/3PtBj
途中で送信してしまった。
敗色濃厚ならうまい負け方ってのがある。
民衆ってのは不思議なもんで多くの人間は確実に死ぬっていうモノに深く注目するんだよ、それがたとえ効率的でもね。
米国が本気で攻めたら特攻しなくても確実に死ぬから変わらんじゃんと思うけど、敵側に依存する条件は
「あの国が相手だったから悲惨になった、他の国との戦いではそうじゃなかったかもしれない、作戦が悪かったのかもしれない」って政府に対する信用の低下を抑えることができる。
これが特攻になると話が変わってきて自分から軍人（国民）に死ねって公に言っちゃうと政府に対して不信感を持つ人間が内外に相当数出てしまう。
政策を成功させるにはまず政府が信用されることが大前提なんだよ、信用ってのは回復するにはかなりの金と時間が必要になる。
軍事力は政治を円滑に進めるための道具であって、特攻は後の政治に対して深い傷を残すものだから取るべきではなかったってのが俺の意見。長文で説明ベタだから、誤解されるかもしれないから疑問に思ったら質問してくれ -
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397 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 07:33:42 ID: 2kL3p58HIt
>>393
オレの書き方が分かりにくかったな
英海軍は大戦中空母8戦艦3軽巡20駆逐艦130をヨーロッパ戦線で失ってるが、その大半はUボートだよ
それに対してUボートの撃沈は単独で500隻ぐらい
一方米海軍は前にも言ったが、単独200隻弱のUボート撃沈で損害が空母1駆逐艦8だから、英米海軍比較すりゃ米海軍がいかにチートか解るだろ
あとドイツの航空攻撃はフリッツXのローマ撃沈の他に対英軍でも、空母フォーミダブルやイラストリアスを損傷させてるし、軽巡サウザンプトン、グロースター、フィジー、カーライル、トリニダード、コヴェントリー、スパータンと駆逐艦多数を撃沈してるから、不得手どころか得意分野だが
そんなドイツ空軍が全く通用しなかった米海軍はスゲー、そのスゲー米海軍をやっつけた特攻もスゲー
と言いたかったんだよ
変な流れになってるが、あんまり政治的な話を特攻に絡めてもな
言っちゃ悪いがたかだか2600機で、日本軍の失った航空機の5％、搭乗員だって4000名で戦死した全搭乗員の一割強なのに、話デカくしすぎだろ
戦死4000名と言えばタラワ島の戦いの戦死者ぐらいだし、作戦規模的には十分すぎるほど効果を挙げてるだろ -
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398 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 08:05:00 ID: dKkUyiiM5U
>>396
イタリア以外にもうまい負け方(笑)を考えて、さっさとナチスに降伏したフランス・ポーランドを初めヨーロッパ各国は、ナチスの圧政で多数の餓死者出したり、国土が戦場になったり
ナチスの侵略戦争の片棒担がされて、それこそ沢山の無駄死にの犠牲者を出したし、あげくのはてはユダヤ人虐殺を手伝わされて戦犯で裁かれたのに、そういうのは一切無視なんだな
イタリアも成功例とは思わんが、降伏した為にイタリアより悲惨になった国の方が多いだろ
偏った上に不足してる知識ではまともな判断はできないぞ、もっと勉強して比較しなきゃ -
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399 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 08:21:13 ID: dKkUyiiM5U
あと特攻で人的資源の枯渇というのもよく判らんな
海軍航空隊しか判らんが、特攻での戦死者は2531名
大戦中の予科練卒業生は241,463名だから、特攻での海軍航空隊の戦死率はわずか1％だよ
http://www.yokar en.net/m odules/t inyd/ind ex.php?i d=5 
2531名でも多いと言われればそれまでだが、優秀な人材の90％以上は生き残って戦後の発展に貢献してるんだから、特攻が人的資源を枯渇させたとか言われてもそりゃ違うわとかしか言えんよ -
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400 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 09:44:25 ID: 4j2lZOF9Sf
負け確定の状況でいやがらせのために人命投げ捨てるのはうまい負け方なんですかね・・・・
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401 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 10:21:54 ID: O+BVyW8lzy
米海軍をやっつけたと言いたいのなら大型艦の撃沈の一つでも欲しかったな。
損傷させたばんじゃーいぐらいじゃ直して帰ってくるし。バンカーヒルもフランクリンも直す必要性が終戦で薄れたからであって、別に「特攻によって再起不能になった！」訳でもないしな
>>391の言う通り末期のどうしようもない時に無駄に出血を増やした割には得られたのは米軍からの「日本軍すごいね(でもそんな連中に勝った俺達もっとすごい)」程度の称賛だけじゃん。 -
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402 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 10:32:11 ID: CSFCtbQk++
艦を損傷させた以上に、米海兵の精神ダメージも大きかったけどな。
向こうからすれば、圧倒的に勝っているのに、なんでこんな目に遭わなくてはいけないんだと思いながら、死んだり怪我したりその恐れを感じたりする立場だから。
二度とこんな理解できない連中とは戦いたくないという厭戦感も与えた。 -
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403 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 10:42:23 ID: 7SDfDqg++5
>>399
飛行機に乗れるのはエリートクラスということを忘れているぞ -
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404 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 11:45:58 ID: kygy0HEq3F
日本について事柄なのに
イタリアがどうとか関係ないじゃん、何考えているの
結局のところその時代の人も今の日本人も戦争で幸せになった人間がいない以上、讃えてやる義理も義務もないと思うけどな -
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405 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 12:14:37 ID: 1xQI5qTbUw
末期の日本の戦略はアメリカにできるだけ損害与えて時間稼いで、損害を嫌がったアメリカに国体の維持だけは認めてもらって講和しようってもんだから別にただのいやがらせでもないし。
相手の厭戦感情を煽って有利な条件を引き出そうってのはおかしなことでもなんでもない、無駄ってのは結果論だよ。特攻が外道だってことに反論はないが無駄じゃあない。
>>401
相手の正面兵力を一時的にでも減らすことのどこがいけないのさ？
直して帰ってくるまでの間前線は楽になってそれだけ後方の損害を減らすことが出来たのに。
＞得られたのは称賛だけ
>>374の言う通り
＞沖縄を早々に切り上げて本土空襲する計画だったのに、余裕がなくなって、遅れに遅れてようやく1945年の七月から本格的な艦載機による本土空襲が可能になったんだが
現に本土空襲による損害を減らせている。特攻隊が一時的にでも相手の空母を減らしたから日本軍はあれほど粘れ、かつ本土への空襲を減らせたのであって、もし硫黄島や沖縄で特攻がなければ本土の民間人の被害はさらに多く出ていただろう。
特に硫黄島はＢ29による本土爆撃に役に立つところだったから硫黄島が史実より早く取られていればその分民間人の被害は激増しただろう。 -
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406 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 13:17:30 ID: 4j2lZOF9Sf
>>405
あんな絶望的な戦況で被害与えて講和しようなんて御花畑すぎるし
ポツダム宣言が発表された最後の最後辺りでさえ渋ってたのにそれはないわ
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407 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 13:40:21 ID: HdXuInGRSw
>>405
米海軍の海上戦力を多少磨り減らせても、機雷や潜水艦をどうにかしなきゃ結局どん詰まりな気が
爆撃で死ぬか飢餓で死ぬかのどちらかになるだけじゃない？ -
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408 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 13:55:48 ID: 1xQI5qTbUw
＞被害与えて講和しようなんて御花畑すぎる
アメリカ内部でももう天皇制認めることを明言して対日戦争終わりにしてもいいだろって声は実際あったんだが？それを大きくしようとする試みをすることがそんなに間違っていたとは思わない。試みの方法に愚かなものが混じっていはしたが、それとこれとは別の話。
＞ポツダム宣言が発表された最後の最後辺りでさえ渋ってた
だってポツダム宣言が発表されたときまだ原爆もソ連参戦もなかったじゃん。まだ戦える余力があり、講和の見込みがある(と思ってた)国家が「無条件」降伏受け入れないのは普通じゃね。そこで講和の窓口がなくなって無条件降伏したんで、そこでまだ継戦訴えた陸軍の一部は本当にバカだと思うけどもそれまでの抵抗に違和感覚えたことはないわ。 -
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409 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 13:59:10 ID: 1xQI5qTbUw
>>407
アメリカが日本本土に攻撃を加えず、ただの海上封鎖で干し殺し作戦に出たのならそうだろうけども。現実で空襲で何人死んだ？空襲で死ななかった人間が皆餓死したわけではあるまい。その人数を減らせたことには意味があると感じる。 -
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410 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 14:37:07 ID: HdXuInGRSw
>>409
人数減らせたってどういうこと？
主要な港や航路を機雷封鎖されてたんだから本土爆撃を防げていようといまいと民間への被害はどうやっても抑えられなくね？ -
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411 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 14:49:13 ID: 4j2lZOF9Sf
>>408
それって結局「まだいけるまだ対等に講和できる」って引きもせずにずるずる突っ走ってたってことじゃないか
アメリカの内部情勢についてだって軍部がそれを把握して利用しようとしてたとなぜ言えるんだ？
もし分かってたとして確証はないけど敵が戦争に及び腰になるかもしれないので死にに行ってくださいとかどうなの？ -
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412 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 15:37:20 ID: xFB6/3PtBj
>>398
降伏したからあることないことだいたいナチスのせいにできたんじゃん、レジスタンス行なってナチスが切れてレジスタンス狩りで無関係な人間も殺したからこそ政府の大義名分にできたじゃん。
戦力に差があるなら相手側にわざと非人道的な行為を行わせて大義名分を勝ち取るのもある種の戦争の勝ち方じゃねーの？ -
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413 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 15:39:33 ID: 1xQI5qTbUw
>>410
え？何言ってるのかわかんない。特攻によって米軍の空母が前線から引き、それによって本土爆撃の航空機が減少して民間人の死亡者が減らせた一面はあるという主張になんで機雷封鎖が関わってくんの？
空爆を未然に阻止したことによって死亡していたかもしれない人間が生き延びられたという主張に対して通商破壊による餓死者がどうこうって言われても困るんだけど。空爆を生き延びてもその後全員餓死しているはずだとでも言いたいの？そんなはずないでしょ。
終戦までにアメリカの空母が増えたら増えた分だけ日本に損害が出てるのは当たり前やん。
>>411
だから特攻という戦術は愚かなものだとは言ったはずだけども。
＞軍部がそれを把握して利用しようとしてたとなぜ言えるんだ
敵にダメージを与えて厭戦を煽るってもう古来からの戦争の基本じゃないの。正確に把握できなくっても普通それぐらい予想できるもんじゃないの？アメリカの戦略爆撃だってそういうことを目的に行っていたわけだし。
＞「まだいけるまだ対等に講和できる」って引きもせずにずるずる突っ走ってた
引いてはいたよ？アメリカの出した条件全部突っぱねたわけじゃないし。つか国体の護持だけ認めてくれれば後は全部飲むって言ってたと思ったけど。むしろ無条件降伏しか認めないとしたルーズベルトがちょっと異常。それまでの戦争ではそんなことはほとんどなかったし、スターリンもチャーチルも、確かマーシャルも条件はつけたほうが降伏しやすいだろうと思っていた。実際その通りだったわけだが。 -
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414 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 15:54:23 ID: xFB6/3PtBj
>>413
ちょっと聞きたいんだけど
空母艦載機が有効打与えられるのって軍の装備（車両、艦船）ぐらいじゃなかったんか？
民間の被害は潜水艦が南方からの資源輸出路を封鎖したことと太平洋の航空基地からきた中ー重爆撃機によるものが大半だと思ってたんだけど違うん？ -
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415 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 15:56:08 ID: HdXuInGRSw
ああ、言いたいことがわかってきた
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416 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 15:59:54 ID: 2kL3p58HIt
>>401
エセックス級はバンカーヒルやフランクリンより艦番が若い空母も多くがキューバ危機やベトナムでバリバリの現役だったんだが
米海軍の公式サイトに太平洋戦争後の両艦の画像あるけど、なんか実験のプラットフォームに使われてたぐらいで空母らしい運用されてないから
戦争のダメージが艦歴に致命的な影響を与えたのは確実だよ
適当なレスする前に最低限調べてくれよ -
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417 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 16:00:21 ID: 1xQI5qTbUw
>>414
特攻によって沖縄や硫黄島の攻略が遅れたという主張を数レス前でしなかったっけ？特に硫黄島はB29の一大基地ともなったし、そこがより早く攻略されればより多くの爆撃が行われるのは当然だよね？それと艦載機も機銃掃射なりなんなりの形で爆撃に参加してはいるよ。 -
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418 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 16:07:48 ID: 4j2lZOF9Sf
>>413
いや軍隊への攻撃と民間人への無差別爆撃では全然違うだろ
厭戦感情を煽るとか当時の日本が言える(できる)ような状況じゃない
なんでもう戦争の形勢が決まってどう料理してやろうかみたいな状況で厭戦による講和が～とか考えられるんだよ
むしろ逆方向に働くことだってあるんだろ
人間って理解できないものに対しては辛辣になるからな・・・・実際に原爆落とされたし
京都は歴史があるから原爆落とすのはやめようとか天皇制は残してあげようとか厭戦じゃなくてお情けでしかない -
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419 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 16:29:53 ID: 4j2lZOF9Sf
というか厭戦感情ってこれからも手痛い被害や消耗が続くことに辟易しておこるものだから
有効な攻撃手段が自爆・特攻しかない日本はどうやっても詰んでるよね -
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420 ななしのよっしん
2014/08/01(金) 16:36:05 ID: xFB6/3PtBj
>>419
南方の資源を目標にしてたのに運ぶタンカーが殆どなかった時点で戦略規模での計画性のなさは開戦当初から露呈してるし
目的があやふやなまま行動する傾向があるのは何なんだろうな -
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