211 ななしのよっしん
2012/11/22(木) 18:19:31 ID: QYE2MfPs0a
諸葛亮も、自分の生きている内に一気にを滅ぼせるなんてことは考えてはいなかったでしょう。西方に揺さぶりをかけ続けることで弱体化させ隙を見て領土を奪う、それができなければ将兵を殺すってことを繰り返すのも北伐の意義の一つだと思う。
だから強硬策は取らず、想定外の事態を受けたらすぐに退くってことを第一にしてたんじゃないかな。
魏延バカじゃないから、彼の提案した北上作戦もあながち間違った献策ではなかったんだろうけど、諸葛亮の北伐の意図がの討伐ではなく討伐の切欠作りにあったと考えれば、そこに魏延との食い違いがでるのも納得できると思う。
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212 ななしのよっしん
2012/11/23(金) 23:23:23 ID: eyB/t8PRG1
まずは行動の補足。
当事者の列伝を読んだ限りでは、安定は曹真が、南安は徐邈が開放した可性が高い。
しかし趙雲で破れ退却したタイミングは確定できなかった。
性の高い時期は、曹真伝の順番から亭の敗戦の後、諸葛亮伝の記述から総撤退の前だろうな。
の敗戦は北伐中の失敗として上で言及されている。

次に北伐が失敗した理由の再検討。
231年と234年の北伐では、双方の本隊が対し、交戦までしている。
一方で最初の北伐では、別働隊にべて本隊の記述が少ない。
分かっている別働隊には、趙雲ら陽動、亭の馬謖、列の高、隴西を包囲した軍、南安の軍がいる。
これらの別働隊は全て作戦失敗か敗退しており、兵を分散したことが裏に出ている。
後の二回の北伐はこの失敗を生かし、戦場を限定し戦を集中させるようになったのではないか。
ならば逆に最初の北伐では本隊の戦が不足していたのではないか。

馬謖が短時間で敗れた結果、十分な戦を集める期間がかった。
そして張郃との決戦を選べず撤退に追い込まれたのだろう。
手を広げ過ぎて兵を分散させたことは、北伐失敗の要因の一つだろうな。
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213 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 23:27:30 ID: ZjKWkQubQH
さんざんばら言われた事だとは思うけど、北伐は防衛の意味合いを兼ねた戦争だったと考えるなら諸葛りょうの慎重策は理。
魏延が北伐は危急存亡のを掛けた一大決戦である、と出師の表の言葉そのままの通りに認識していたとするなら、処で倒さなければ滅ぼされる一方であり明日いという感覚で策を献じていたであろうので、認識のずれがあったというのもまた理。
結局諸葛亮方針はジリ貧に繋がってしまったわけだしね。結果論になってしまうが……
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214 ななしのよっしん
2012/12/08(土) 09:22:36 ID: OOAFDX++xU
勘違いされている方が多いですね。
正史において「臨機応変の軍略は得意でなかった」と書かれたのは、諸葛亮大好きな陳寿による悔恨に満ちたフォローです。
これはキチンと正史を読めば分かることで、00年代以後の"日本の"専門の間では一般的な見解です。
結果的に一流だったというのと一流の才があったというのは違います
劉備諸葛亮を単独で軍事に当たらせたことは基本的にありませんでしたし、その死後に諸葛亮が門外仕事に当たったのは極端な人材不足故に止むを得なかったからです。
それでも一定の結果を残してしまうのが諸葛亮チートなところですが、彼の軍略というのは政治家的な発想から出たものです。
桁違いの知略で外連味を全て潰したある種の理想的な作戦ですが、それでは一進一退にしかならないので、の延命は出来てもの打倒は理です。
しかし諸葛亮の立場からするとそれは必然であり、を倒すことは不可能と言っても良い状況の中、「攻めることで相手の行動を制約する」という出来る最善を彼は尽くしたわけです。
諸葛亮天才軍師」という評価は少しおかしいですが、軍政政治家としては正に一流と言えますね。
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215 ななしのよっしん
2012/12/08(土) 09:58:00 ID: 1JAWvgDpPl
司馬懿ですら、打ち破られて堅固に守り続けるしかない状態に追い込まれたことは紛れもない事実である。」←突っ込み所満載
「(敵の司馬懿からも「下の奇才」と最大限に評価されている)」←軍略を評価して言ったのではない

だいたい低下させて少しも土地を得られず、その戦術や行蔵を辿って見ても軍才は大したことない
南中は明らかに幸運だっただけ
軍才もあるっぽく思えるのは意識下で演義に洗脳されて、必死に良いところを拾い上げて悪いところを見ようとしないから
諸葛亮じゃない人物を評価すると思って諸葛亮を冷静に正に見てみるとあら不思議、軍師としては微妙って諸葛亮ファンの皆さんも気づけるよ
なんとか認めたくないって気持ちは分かるけどね
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216 ななしのよっしん
2012/12/08(土) 17:43:07 ID: jH1IZ2/9C9
司馬懿は采配しくじって張郃駄死にさせたのもあって諸葛亮の才を評価したのかもしれんな。
司馬懿が戦でミスしたのは諸葛亮とやり合った時くらいだし
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217 ななしのよっしん
2012/12/14(金) 12:53:40 ID: QYE2MfPs0a
まぁ司馬懿だけじゃなく劉備が生きてる頃からの重臣たちから諸葛亮張飛関羽と同じくかなり評価されてるからねぇ。
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218 ななしのよっしん
2012/12/14(金) 23:51:38 ID: OOAFDX++xU
諸葛亮外だけでなく内でも当時から畏れられていたようです。
まあ高く評価されたといっても、軍略を評価されたことは確かにほとんどいんですけどね。
でもそれこそ、司馬懿張郃を殺してしまったというような致命的なミスは、諸葛亮は一度も犯していません、これは凄いことです。
というか張郃を失った時の司馬懿ってアホにしか見えませんよね。
諸葛亮の欠点として挙げるとすれば、人を見るかったかもしれないというのは摘され得るところで、馬謖の件を諸葛亮責任とすれば賈詡のように打つ手に誤りしとまでは言えませんが…。
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削除しました ID: 9uZMO9qN7L
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220 ななしのよっしん
2012/12/21(金) 08:21:51 ID: QYE2MfPs0a
司馬懿諸葛亮に対して防衛策をとったのは、諸葛亮を警したのもあるかも知れんが司馬懿が外征に割と消極的な性格だったこともあるかも。
裏切りや反乱は速攻で潰すけど、曹爽攻めしようとしたりとのを南下させようとしたときには反対してるしね。
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221 ななしのよっしん
2012/12/21(金) 13:49:29 ID: AqAxEjhc0j
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222 ななしのよっしん
2012/12/21(金) 13:59:57 ID: DOtp+jdhE7
>>219
いや、対戦でも基本は速攻じゃないか?
五丈原だって、が先回りしてって待ち構えていたからこそ、にとって最悪な、
あの場所での持久戦に持ち込まれたわけで、あれだってさあっての戦場設定じゃん。
もし司馬懿が先回りできなかったら、はもっと有利な場所で攻撃仕掛けられたわけで。
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223 ななしのよっしん
2012/12/26(水) 09:24:07 ID: erLIZu9HP5
司馬懿諸葛亮より軍略に長けているとは思うけど、それは司馬懿軍事に専念出来たけど諸葛亮はそうじゃなかったってのもあると思うなぁ
将として見ればそれこそ司馬懿より曹真の方が優秀な気がするし、諸葛亮としては司馬懿の方がまだ組し易い相手だったんじゃないか
持久戦になったのは、司馬懿は持久戦をやれば勝つと分かっていて、諸葛亮は持久戦をせざるを得ない状況だったから?
結果として司馬懿が勝ったのは、両者の差というよりとしての差というか…
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224 ななしのよっしん
2012/12/30(日) 03:00:37 ID: VBMxogSYxF
>>223
確かにそれはよく言われる話ですね、相方の差と立場の差。
仲達は局地戦で負けても結果的な勝利は掴めるが、
孔明はそうはいかない、と。
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225 ななしのよっしん
2013/01/10(木) 20:54:36 ID: dtdz7FC3Ig
登山家をかけていなければ・・・
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226 ななしのよっしん
2013/01/10(木) 21:09:26 ID: +z7bxdBdvj
諸葛亮に人を見るかったって言われているけど、劉備が処罰しようとしてたのを助けた琬が後に自身の後継者になったり、洪伝で人材の活用を誉められていたりと、見るかったとは思えない
失敗だけを取り上げて、成功を見ないってのはどうかと思う
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227 ななしのよっしん
2013/01/11(金) 01:29:17 ID: JpdHkq+LMF
逆だろ本人の功績以上に最大級に評価されてる人物の筆頭だろ孔明
敢えて失敗を探せば登山家辺りが上がるのがしょうがない、孔明自身もその失敗を自認して
自分から位を降格した訳だし、魏延との確執はそもそも人材不足でああなったから非はいと思ってる
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228 ななしのよっしん
2013/01/12(土) 22:50:50 ID: Aw6wBTDWiK
>>215
んじゃ、諸葛亮じゃないとして軍事面での事績を羅列してみましょ

1.攻略戦で軍団を率いて途中の諸県を攻略して君達と合流。
2.反乱を起こした南中を速攻で鎮圧
3.陽動作戦を用いて敵を誘い出し、その間に別方向を
攻略する、という策を見事に成功させ三定。部下が命違反して撤退。
4.20日分くらいの兵糧をもって敵のを攻める。攻略できずに
タイムリミットで引き揚げ。追撃してきた敵軍を大破して敵将も戦死させる
その勝利は「軍の威かせた」と評価されてるから、結構なもんがあったようだ。
5.4の後で間入れずに別方向の2攻略。救援にきた敵軍を軍を率いて迎撃に出る。敵軍は戦略的に包囲される事を恐れて撤退。2握。
あまりのタイミングの良さに、4の遠征は陽動作戦だったのでは?という
説もある。というか、その方がかなりしっくりくる。
6.敵地に出撃して速攻かけてきた敵軍総大将を撃破して追い込み
その後、敵軍総大将が2面同時攻撃で決戦を仕掛けて来たけど、大破。
後方の部下の怠慢で兵糧問題が起きて撤退。撤退中に追撃してきた敵軍の大物武将を大破して戦死させる。
7.寡兵で堂々と敵地の重要拠点である長安に近い場所まで進出。
敵軍総大将引きこもり。対中に病死。引き揚げ中の軍を敵軍が追撃してきたけど、将が死んだ後でも軍が迎撃して追い返す。
敵軍総大将は後世の名将からも「敵より戦的に優勢なのに、
引きこもって戦おうとせず、死亡した後に追撃しても迎撃されたら
また逃げたってどういう事?これで良将と言えるの?」と批判されている。

名前なしで評価してみたけど、これだけの事績があれば結構な名将として
評価してもらえると思うよ。敵国が9倍の差だった事も考慮するとね
特に追撃してきた敵をいずれも大破してるのは凄い。三国志でもしい。
実際にの学者とか「9分の1の相手に引きこもる司馬懿って
諸葛亮より才が少ない」と言われてる。
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229 ななしのよっしん
2013/01/12(土) 22:55:02 ID: Aw6wBTDWiK
>>222
第4次では司馬懿は最初に速攻しかけたら
諸葛亮に逆撃くらって引きこもりになってる
>>223
司馬懿諸葛亮より軍略にry
同時代のの学者「9分の1の相手に引きこもると
司馬懿って諸葛亮より才が少ないよね。」
後世の名将名君「戦的に劣る軍相手に、しかも軍は険阻な
進んでこなければならず、軍は坦なを進んでこれた。
これだけ有利なのに敵を恐れて決戦せず、諸葛亮が死んだ後に追撃しても
迎撃されたらまた逃げた。これで良将といえるの?いやいえない。」
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230 ななしのよっしん
2013/01/12(土) 22:59:38 ID: Aw6wBTDWiK
>>226
政治面での人材活用もそうだけど
第一次北伐以降では魏延、陳式、班、高呉懿王平馬忠、といった
実戦ベテラン達をうまく活用して成果だしてるのも高ポイントだよね
ほんとにそこまで人材不足かあ?と思わんでもない
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231 ななしのよっしん
2013/01/13(日) 05:32:23 ID: 3Xq4yLtT59
>>226
今時その的外れもいいところの一で、諸葛亮人間なんているか?
まぁいるんでしょうが、それは単純に事実誤認してるだけなんで、
やんわりと教えてあげればいいだけだと思うよ

>>228、229
色々と突っ込み所があるけど、一つだけ言うなら、
戦争があって片方の将軍勝利した」という事実があるのに、それを個人の軍才レベルの話に、
強引かつ曲解しまくって落とし込もうとする論調って、全く説得いんだよな
めて思う。今も昔も

「戦的に劣る軍相手に(ry々は書の李世民の評だろうが、
あんな的外れで政治プロパガンタ剥き出しの文をもって、かを説得しようなんてどうかしてると思うぞ
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232 削除しました
削除しました ID: Aw6wBTDWiK
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233 ななし
2013/01/13(日) 07:01:40 ID: jFBYK8QlgO
「軍才」って曖昧でよく分からないんだけど
なんなの
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234 ななしのよっしん
2013/01/13(日) 23:21:50 ID: VBMxogSYxF
>>231
>>232
一体何を言い争っておられるのです?
孔明の軍才について?
それな>>214の人が答えを出しているではありませんか。
要点はこれ。
「結果的に一流だったというのと一流の才があったというのは違います
即ち、はっきり言って孔明に軍才はなかったが、
それでも一流と呼べる結果は一応出しました、って事です。
まあ、一流の基準は人それぞれですが、問題がややこしくなっているのは、
仲達の才を重く見ているか軽んじているか、でありましょう。
仲達には軍才があり、彼ももちろん一流だった。
ただし孔明を潰す事は出来なかった。
両者は大まかに五分五分で、もし立場が逆でも結局勝負はつかなかったのでは?
どちらも方向性が同系統の軍略なようですし。

>>233
ここでう軍才とは、もうそのまんま軍事の才でしょうね。
実戦揮に関する生まれ持ったセンス、とでも呼ぶべきでしょうか。
ただ、生まれ持った才があって元からそのがあるのと、
して才ある者と同等の(こうした表現をすると、孔明は仲達よりor
仲達は孔明より々の掛け論になるが)を身につけるのとでは、
一般的には前者が絶対凄いみたいな潮ですが、自分はそうは思いません。
どちらも偉い。
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235 ななしのよっしん
2013/01/14(月) 01:47:38 ID: Aw6wBTDWiK
>>234
いや、ちょっとお待ちください。
なんでそれが結論になるのか意味不明です。
諸葛亮に軍才がかった」とするのは戦歴から見て
かなり疑問です。彼は三国志時代における戦争において
不利な殿戦においても逆に敵軍を大破し続けた、という点で
極めて稀有な存在です。
直接揮を執った戦闘では正面からの野戦でも勝利を続けています。
より9分の1でありながら不利な殿戦まで含めた野戦で勝ち続け
敵の大の将帥を引きこもらせた、という点で彼の名は後世の伝説となり
名将10傑にまで選ばれています。この10傑の中で諸葛亮孫武子、
韓信楽毅白起、といった史上に錚々たる名将達と同格の評価を受けて
いるわけです。彼が生み出したとされる形や軍制も後世の参考になり
兵学における論考の題材とされています。相応の実績を残し、
これ程の高い評価を受けた人物に対して「軍才し」というのが当然、
というのは疑問すぎます。>>214さんの言う「流な見解」というのは
本当に流なのかどうか疑問です。諸葛亮軍事について評価を
高くしている人間は昔から現在まで数多くいます。
それから「臨機応変の軍略が~」というのを>>214さんは
挙げておられますが、これに関しては正直、その部分だけを取り上げて
「軍才し」とこき下ろした数十年前の潮に相通じるものと思えます。
この件と残りの件については次レスでもう少し詳しく説明します。
(続く)
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236 ななしのよっしん
2013/01/14(月) 02:31:13 ID: Aw6wBTDWiK
>>235の続き
先ほどの続きではありますが、「臨機応変の軍略は~」の文章は正史における原文では以下のようになっています。
「蓋し応変の将略はその長じる所にあらざるか」つまり、陳寿
「もしかすると、応変の将略は長所ではなかったのかもしれない」と述べて
いるわけです。しかしこれをもって陳寿諸葛亮を「軍略としてのなし」と評価しているのでしょうか?
答えは陳寿諸葛亮について書きまとめた諸葛亮氏集を見る事で明らか
なります。陳寿諸葛亮についての事績評価を詳しく行ったこの論文で
諸葛亮についてこう述べています。「その才は軍隊統率には長じていたが
奇謀においては短であった」と。つまり陳寿伝で述べた「応変の将略」
とはこういった奇策について述べているわけ、奇策は得意としないが
軍隊統率に長じた正攻法タイプの将帥として陳寿諸葛亮を評価しています
実際に諸葛亮は正攻法の野戦で成果を出していきました。そして陳寿
打倒が成らなかった理由をこうまとめています。「敵将帥(司馬懿)も
人傑であるのに加え、諸葛亮の兵は少なく、しかも多い側が守るという
攻守逆転の状況だった。なので連年衆を動かしたけれど、ついに最終的な
勝利は得られなかった。諸葛亮政治蕭何や管仲に匹敵する。
しかし彼らには韓信王子がいて、軍事まで兼任しなくてよかった。
でも諸葛亮には彼らに相当する人材がく、軍事まで兼任しなくては
ならなかった。だから最終的な成功は収められなかった。これは命に
よる所であって智をもって争うべき問題ではないのだ。」と。
つまり陳寿諸葛亮軍事をしっかりと認め、そのうえで彼が
最終的な勝利を得られなかったのは命によるものであったと結論づけて
いるわけで、決してその軍事を否定しているわけではないのです。
むしろ、「は十分すぎる程にあったけど、命によって最終的な勝利
及ばなかった。」と最大級の評価をしているわけです。
大抵の場合、解説本とかでは正史の「応変の将略は~」の所は引用して
軍事なし」と結論づける人多いのですが、
陳寿諸葛亮の事績を論評しぬいたこれらの文章はスルーされがちなのは
そうしてしまうと、「諸葛亮軍事は凄かった」という従来通りの結論
に至ってしまうので、読者に与えるインパクトが薄い、と考えられているからのように思えます。
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237 ななしのよっしん
2013/01/14(月) 02:33:53 ID: Aw6wBTDWiK
それから>>234さんのいう所の「軍才」ですが、個人的な見解としては
軍事」という意味で使わせてもらっております。
(なので上記の文章では可な限り軍事、と書かせてもらいました)
私個人といたしましては努して一流に至ったのも、賦の才で一流なのも
同じく偉大な軍事であると思いますので。
結論としては諸葛亮軍事司馬懿して、司馬懿の方が長じてる
とは思えない、というのが事績から見た私の見解です。
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238 ななしのよっしん
2013/01/14(月) 02:43:02 ID: DOtp+jdhE7
>>235
そもそも諸葛亮が自ら軍を率いた例って後期までないんじゃ?
民族討伐と北伐以外でなにか大きな戦あったっけ?
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239 ななしのよっしん
2013/01/14(月) 02:52:15 ID: 2L9MJeKC8c
直接兵を動かすは正直わからんところがあるけど
武将を適切に運用して戦果を上げるには実績を見ても驚くべき量がある気がするね
諸葛亮の戦って、個々の戦闘というよりは全体戦って感じがあるからか他の人物達とはどうにも単純にはべ難いイメージがある
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240 ななしのよっしん
2013/01/14(月) 03:48:51 ID: Aw6wBTDWiK
>>238
いや、何を言いたいのかよくわかりません。
諸葛亮が軍を率いた実績については南蛮戦、北伐戦のほかに
攻略戦の時に軍団を率いて荊州から諸県を攻略して成都劉備
合流した実績があります。

というか、その前半期に諸葛亮に軍を率いた経験が少なかったからと
いってそれが後世評価やこの議論の論点にどう関係するのか疑問です。
「前半にあまり軍を率いなかった」という事と、軍事がない、
という事は全く全に脈絡のない結論であって、方がそれを拠り所にして
諸葛亮軍事がない、とされるのでしたら、正直な話的外れと
しか私には思えない次第です。
諸葛亮劉備死亡後に本格的に軍の総揮をとるようになりましたが、
後世からの高い評価はその南蛮戦、北伐戦での個々の事績評価を
基にしてされているわけです。
だから方が「前半に軍団揮を執る事が少なかった」と述べたところで
後世からの評価にもこの議論の論点にもろくすっぽ関係ない話です。
そもそも陳寿が言うように、諸葛亮には優れた軍事がありましたが
それ以前に蕭何や管仲に匹敵する名宰相だったわけで、
本来なら軍事まで兼任する必要はなかったし、出来れば兼任しない方が
良かったのです。いくら優秀だろうと人間には体力限界がありますから。
だから歴戦の将である劉備の在世中は劉備が総を務め、諸葛亮
後方支援や内政に専念してました。まさに蕭何・管仲ですね。
それが劉備死亡した後で、総を託するに足る人材がおらず内政と軍事を両方兼任する事になった、と。
これでもって前半に諸葛亮が軍を率いた事績が多くなかったから、と言って軍事い、というのは明らかに筋違いとしか言えません。
彼の軍事は彼が軍の総揮を執って以降の個々の事績を見れば明らかです。
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