477
331 ななしのよっしん
2017/02/26(日) 19:32:55 ID: CzRvbWqi9h
>>330
現代と何をどう比べているのかよく分からないが
核兵器でも持つか、外交的に強力な安全保障を結べさえしたら
どんなにどうしようもなく貧しくても
現代の国家は基本的には存続できる
北朝鮮を見よ
心配しなきゃならないのは、地政学的な問題より
国民が独立していたいかどうかだと思われる
332 ななしのよっしん
2017/02/26(日) 19:40:19 ID: ZCwkPVIMIo
膨張政策を取る国が近くにいなければ100年でももつんじゃないの
333 ななしのよっしん
2017/03/03(金) 20:01:33 ID: SRFDD8GasA
■15:00頃~ 三国志を読み解く!
>>lv291442894
334 ななしのよっしん
2017/03/03(金) 23:41:43 ID: qqnT+eejXw
>>330
蜀よりはるか奥のチベットですら
「独立」はしてんじゃん?
戦争状態になったら一時期の日本やドイツほどの先進強豪国でも負けるし
そうでなければ現代ならなかなか滅んだりはしないんじゃね?
335 ななしのよっしん
2017/03/05(日) 08:50:29 ID: XeTMlwbGh2
ダライ・ラマが帰りたくても帰れない現状をマトモな独立状態と言えるんか?
336 ななしのよっしん
2017/03/28(火) 11:55:35 ID: xsEgb4gdcy
毛沢東の侵略で中共は領土を2倍に増やしたからなあ。大陸史上屈指の征服王
ちなみにチベットで中国人や中国人とチベット人のハーフに土地や仕事を奪われ困窮して暮らせなくなったチベット人が上海などに移住してるケースがあるが、現地の中国人から馬鹿にされてる酷い話が
もっとも中国人は自分たちの出身地方以外の人を馬鹿にする傾向があるからチベット人に限った話ではないが
上海人が杭州人を笑いものにしたりその逆だったりで、ほんとまとまりがない
まあ同じ地方でも都市からしばらく離れると言葉が通じなくなって(発音が違うから)通訳が必要になるけど
表意文字の漢字が発達した理由が分かる気がする
337 ななしのよっしん
2017/04/09(日) 22:36:46 ID: 7fjsEDoxsJ
どこの三国志の話しとるんじゃ・・・
338 ななしのよっしん
2017/05/15(月) 22:07:17 ID: KGdWNQvyJg
>>331
ヒント:長江
封鎖されたら国が干上がる、ただし隣接国の支援受ければ別
339 ななしのよっしん
2017/05/15(月) 22:21:33 ID: KGdWNQvyJg
三国時代に人口が10分の1になった件だけど
ここと比較すると
(以下リンク先はパラグアイ全土が戦場になった「三国同盟戦争」について)
http://b
https://
この戦争で国民の5割~6割が死んだパラグアイは
(男に至っては9割近く死んでる)
末期になると女・子供さえ駆り出して戦場へ送った
社会形態も女性が世帯主となる習慣が出来、今でも地方を中心に習慣が残っている
当時の三国はパラグアイ見たいに隣接国全てを敵に回して殲滅された訳でも無いし
記述見る限り三国時代ってここまで悲惨な事になってないような印象受けるんだが
本当に人口が10分の1になったどうかさえ疑問
340 ななしのよっさん
2017/05/23(火) 14:37:38 ID: 0DXcx+hzr5
341 ななしのよっしん
2017/05/24(水) 15:37:43 ID: BafQQFIZ3b
さすがに2世紀3世紀ともなると記録も少ない、税金の関係で戸籍はあったが
それも都市部だけだしマトモな人口統計に基づく説では無いなぁ
342 ななしのよっしん
2017/06/05(月) 13:28:10 ID: n0cAPnhfai
そもそも私賎民(部曲や奴隷)は国家の戸籍に所属しないケースばかり
更には上で出ている通り流民化した民衆も大勢いるから死人が出なくても群雄割拠した時点で戸籍登録数はグンと減る
343 ななしのよっしん
2017/06/13(火) 04:30:07 ID: XeTMlwbGh2
>>339
19世紀の、ルネサンス、仏革命、米独立戦争を経て、取り敢えず人文主義、啓蒙主義に「近代国家」という概念が生まれて以降のヨーロッパ人が作った国と、中華を同列に置いて論ずるのは、ちょっと精神文化とそれに基づく伝統を無視し過ぎだ。
先ず前提として、中華思想では、兎に角中華に覇を唱え天命を受けた者が全てを好きに出来る、というのが基本で、天子となるのは漢族でも異民族でも余り関係無い。
裏を返せば、漢族同士協力しあって、外敵に対抗しようという意識が極めて薄く、内乱と対外戦争の区別が殆ど無い。
「他がどうだろうと、自分が天下握れば勝ちだ」というのが基本行動原理で、異民族の侵攻に晒されていても漢族同士の潰し合いによる被害の方が遥かにデカいというのがかの大陸ではデフォ。
更に、伝統的に「国軍」という観念がほぼ無く、基本中華の軍隊は誰かの私兵であり、国全体や領民の為でなく、軍の主の利益を最優先に動く。これは現代の人民解放軍に至るまでそう。だから天安門事件みたいな事が起こる。
そんなだから、中華では馬賊や匪賊と正規軍に余り違いが無かったりする。正に「勝てば官軍」を地で行く国。基本民衆にとって、軍は恐ろしい存在であり、守ってくれる存在では無い。
これに「禍根は残さず全て摘み取るべし」という精神文化が加わる。どういう事かというと、重犯罪者は本人のみならず、三族誅滅。敵対勢力が籠城して徹底抗戦の姿勢なら、攻め落とした後、城市の一般市民含めて鏖殺。(これを屠城と言う)中国が南京大虐殺が事実と信じて疑わないのは、彼らならそうであって当然だから。春秋・戦国の頃からこんな感じ。
かくして、中華においては、乱世の度にちょっと想像し難いペースで人口が減少するのである。
344 ななしのよっしん
2017/06/16(金) 16:15:34 ID: V28IM+5hL4
最近は春秋戦国時代も注目されてきたけど、やっぱ後漢末末期の三国志の人気と知名度は頭一つ抜けてるね
345 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 21:02:27 ID: KGdWNQvyJg
三国時代最大の不幸は魏の曹丕・曹叡親子が早死にした事と
司馬家に政権を乗っ取られた事だよね。
せめて二人とも朱元璋と同じ年数(30年)権力を握り続けて
王朝の地盤固めしていたら違っていたはず
参照
https://
346 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 21:13:33 ID: ZCwkPVIMIo
347 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 21:14:26 ID: m73D0Nv5jJ
といっても、死亡年齢から考慮してそのふたりが長生きしてもまともな後継者が得られたとは考えにくい
結局のとこ、袁紹や孫権と同じでどれだけ長生きしようがそいつらが死んだ瞬間に終了
348 ななしのよっしん
2017/08/18(金) 00:12:39 ID: myOaGYwWjb
正史三国志って古代の日本について言及した世界初の海外文献でもあるんだよね。
日本での三国志人気に影響…は全く関係無さそうだけどw
(言及してると言ってもほんの一節だし)
349 ななしのよっしん
2017/09/24(日) 09:59:19 ID: PJKDhC5SM0
どこの国でも時代でも勢力を盛り上げた名君の後に短命な跡継ぎや幼少の跡継ぎが継ぐともうだめやね。
実績がないから部下になめられるし、名だけの存在になって、経験豊かな部下にいいようにされる。
350 ななしのよっしん
2017/09/25(月) 10:36:06 ID: n0cAPnhfai
経験豊かな創業者が存命でも有力者を粛清ができないような関係だと結局舐められる
有能な官僚を粛清すれば民政が行き詰って収入が減る
新政をすれば皇帝の側近共が有能な官僚と対立する
王を封じて僻地を間接支配すれば地方軍閥が生まれる温床になる
とかく中華は広すぎだし人が多すぎる
351 ななしのよっしん
2017/09/26(火) 21:09:42 ID: XeTMlwbGh2
三国時代から遡ること150年前、遥か西の大国では、政治でも軍事でも誰にも負けずただ一人の最高権力者に登り、行き詰った政治体制を変革しようとした本物の天才が暗殺された。
その男は暗殺される前に遺書を残していたのだが、後継者に指名されたのは、何の実績も無い若干17才無名の小僧っ子。しかもその国は経験豊富な年長者を重んじる気風が強い。
だがこの小僧、同時代の誰より本物の天才だった先代の成そうとしていた事を理解し、先代を暗殺した勢力も、我こそが後継者たらんとした先代の腹心も降し、30才にして最高権力者となり、限りなく理想に近い形で先代のやろうとしていた事を実現し、以降40年近く大きな問題無い統治を行い、久しぶりの長期に渡る平和な時代を築いた。
歴史にはこういう例も有る。
352 ななしのよっしん
2017/09/26(火) 21:31:10 ID: BafQQFIZ3b
アウグストゥスが歴史的勝者なのは間違いないが、彼の目指した
国体はカエサルの目指したものとは似ても似つかぬものではなかったかw
353 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 00:28:24 ID: 8TcqZj5uHK
逆に何百年も続くような統一王朝は何が違うんだろうなあ
三国がスムーズに統一されてれば騎馬民族の侵入を完全に防ぐのは無理でも遅らせるぐらいはできただろうか
354 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 04:45:18 ID: PJKDhC5SM0
>>350
有能な君主がいるうちに部下になめられる例っていうと例えばなにかな?
裏切りはまたちょっと別物
そうじゃなくて政治で主導権握られる例って歴史上で言うと何がある?
>>353
統一王朝自身のおかげというよりも、周辺の状況次第なとこあるしな
弱ってる時に外に強敵がいるかいないかという
例えば元寇にしても鎌倉時代じゃなくて平安時代だったら
あの平安時代の国防のだらしなさを考えるとわりとあっさりやられてしまってそうだし
これはもう運としか言えなくなるが
355 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 08:33:31 ID: gRwhBHQFli
家康の祖父の清康とかは討死や謀反どころか戦場で部下に切り殺されてるし、普通なら宗家が滅んでもおかしくない失態だったんだけどな。まぁ一門内の火種抱えたまま同族を討伐しに行った清康が悪いんだが。
他にも日本の戦国時代は先代君主が有能すぎて、2代目はゴミみたいな扱いされてるのが結構多い。
まぁこのケースは舐められたというより、当時の戦国時代で多かった豪族同士の集合体という当時の日本の世相が要因だけどね。
>>354
ずっと有能にもかかわらず、政治的に傀儡にされていたとなるみたいなケースだと、そういう人物はそもそも評価されないことが多いからなぁ。いたとしても評価が割れそうな人物ばっかな気がする。
356 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 21:44:42 ID: cL11LSq7BP
>>353
中国史色々見て思ったのは、存続するのに最も重要なのは宦官だね
皇帝が代替わりすればいつかは幼帝か暗愚が出るわけで
その時普通の武将が力を持ってると国乗っ取られて終わる
しかし宦官は一代限りなので力があっても自分が帝位につこうとはしない
宦官が力を持ってる状態だと国は滅ばない
357 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 21:54:39 ID: ZCwkPVIMIo
大后や外戚の存在を忘れてませんかね
それに宦官が政治に関与できるってのは規律が乱れてるよ
358 ななしのよっしん
2017/09/27(水) 21:55:40 ID: cL11LSq7BP
あと「統一」で言うなら交通、特に水運の問題がでかい気がする
漢の時代は、いちおう統一だけど、黄河流域+その他辺境って感じの国体だった
しかし漢末期から江南が発展してきた
そしたら色々分裂を繰り返しつつも、基本南北に分かれる状態が400年位続いた(魏晋南北朝時代)
しかし隋の煬帝が運河で南北つなげて以降、分裂状態は長期化しなくなった
359 ななしのよっしん
2017/10/30(月) 23:15:44 ID: KGdWNQvyJg
>>353
曹操の項目にも書いたけど三国時代は曹操一代で統一出来なかったのが
最悪な形で結末を迎えた感じだったな
(曹操一代での統一は他勢力との規模を比較すると決して不可能では無かった)
曹操死去(220年)から司馬懿のクーデター(251年)まで30年の年月がある
そもそも三国分裂が長続きしていなければ司馬懿の台頭はあり得ない訳で
360 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 19:21:14 ID: sG7LEBwNc4
司馬懿は名門家の出身だし曹操が中華統一しようがいずれ出てきただろう。
曹丕曹叡にも重用されているし、司馬懿の家柄考慮しても曹操が中華統一しようが
司馬懿が実権握る命運はさほど変わり映えしない。ただし曹操が中華統一を成し遂げた場合
曹氏宗室の失態となった呉蜀征伐の失敗というのは当然起こらないわけだから、
司馬懿が台頭したところで、その子息司馬師司馬昭があそこまで権力集中することはなかっただろうね
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