8,349
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8251 ななしのよっしん
2025/10/01(水) 21:48:25 ID: 7Ro0LtVjgY
実際Lだと綺麗なとこしか描かれなくてなんかいい人っぽく死ぬからな議長
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8252 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 17:44:05 ID: Gv+gOLGES/
随分と昔のように感じるようになってしまったが、エヴァの二次小説が隆盛を極めていた頃は自分もアンチ・ヘイト系創作（ゲンドウとかミサトとかに対してのものが多かった）に触れて喝采してたことはあった。
そんな過去があるからこそ断言するが、アンチ・ヘイト系創作に喜んだり喝采したりしてるのは、精神的に未熟であったり不健全であったりする人間しかいない。
そして、そういう類の人間に迎合した作品なんてものは、どう言い繕っても不健全な作品にしかならないし、そんな作品を摂取して喜んだり喝采したりしてるのは決して健全ではない。単に自己の未熟さや不健全さを自覚できてないだけだよ。 -
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8253 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 18:16:02 ID: 7QcrYJRs7B
スパロボZの方のコメント掲示板見たら、成る程確かに未だSEEDに批判的でない＝種厨＝荒らし行為という風潮が支配的だった2010年頃のコメントにも既に
「原作がどうあれスパロボを使った叩き行為だの『スパロボこそ原作』などあってはならん」「特定作品批判のために他作品まで歪められては溜まったものではない」「仲間割れにしたってこの扱いの差はアンバランス（そもそも仲間割れして他版権キャラと罵り合う版権キャラの姿など見たくなかった）」という声は少なからずあるな
>>8215、>>8221で語られたようにスパロボ界隈からは大喝采だったなんてことはなく、流石にどうかという見方も少なくなかった（そして時期を経るにつれ増えて行った）のは間違いないと見える
「潮流が完全に変わってから慌てて前からそうだったことにした」とか、あまつさえ当時のスパロボプレイヤーと種アンチが全く同一層だったみたいなあらぬ疑いは今後は改めねばならんな -
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8254 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 18:35:14 ID: Gv+gOLGES/
>>8209 >>8212 >>8222 >>8238
「みんなって、誰だよ…」
まあ上記のような感想が真っ先に浮かんだが、事実としては当時のアンケートや人気投票を見ても分かるようにキラやラクスは大層人気だったし、DESTINYに対しても肯定的な視聴者が多かったからこそ商業的に大成功した訳だ。
あなた自身やあなたの周囲の人間が当時アンチだったから、自分達のような当時アンチだった連中を圧倒的多数派と誤認して「みんな」などと称してるのかもしれないが、上記したように事実としてはそうではなかった。
その事実誤認を抱えたまま「みんな納得してなかった」「みんな怒ってた」「みんな鬱憤が溜まってた」「みんなガス抜きが必要だった」「だからスパロボZのシナリオは健全だ」などと主張しても、
そもそもが「みんな（今も昔も多数派ではない当時アンチだった連中）」というのが実際のところなのだから、そこを勘違いしてる時点で議論にならないのは当たり前だろうね。 -
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8255 ななしのよっしん
2025/10/02(木) 23:48:51 ID: SOrlZtH0DC
ネットでは「シンから主役の座を奪った偽善と傲慢の象徴」「下品でダサい中二ロボ」だの散々叩かれてたストフリも立体商品がバンバンリリースされるほどの人気だったし、
お台場のガンダムフロントに等身大胸像まで作られたからな -
👍2👎1
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8256 ななしのよっしん
2025/10/03(金) 00:43:58 ID: 7QcrYJRs7B
商品展開に関しては「公式のプッシュ」と言ってしまえばそれまでだがガAの好きなMS投票でも長らくストフリが1位～3位に留まってたしな
雑誌購読して手紙送る層には熱心なファンが居たこと、つまり全盛期には「真っ当なガンダムファン」とやらを凌ぐ人気があった証でもある
プッシュにしたって売れる見込みが無いようなやつにする筈もないし
それらを全部「信者ガー」「腐女子からの人気だけガー」で切り捨ててノーカンにするのは無理筋だわな
ストフリに関しては「装甲ｽｶｽｶﾍﾟﾗﾍﾟﾗ、BRマウントするとレールガンを撃てない、大気圏内ではVL使えない欠陥機wwww」と「ストフリの超高性能に頼り切りで、本人の腕はシンに負ける程度の弱さであの態度のデカさな准将wwww」みたいな相反する主張がかつて同時に並行していたのも異常よね
現在は「旧式化した技術とキラにしか扱えない非現実的な機構の組み合わせで無理矢理最新鋭機に対抗していた、手が付けられない強さになりがちな後期主人公機としては性能控えめ」
「当時の最新鋭機・当代最強（そして本来期待されていたコンディションのシンが乗ればそれこそやりたい放題に無双し始める）デスティニーとは対照的」
「それを踏まえるとよくもストフリでデスティニー・レジェンド相手に優勢取れていたもの」ってところに落ち着いてるが -
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8257 ななしのよっしん
2025/10/03(金) 08:48:29 ID: HJZiMJtqQP
デスティニープランは遺伝子適正で役割を強制的に宛がうもんで
ジブリールを用いた宣伝PVでも配置換えが行われていたじゃないか
議長が遺伝子適正で抜擢したシンから議長が本来は当代最強の戦士で
MSに乗せたら誰も敵わないと評価したキラに入れ替わるのは
デスティニープランの本質を分かりやすく表現してるとは思うんだけどあんま言われないよな -
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8258 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 01:44:05 ID: UBEAjTOlSK
少なくともデュランダルがやろうとしたDPは
1.DPに従わないなら社会から排除(少なくとも戦時なら殺すのも択に入る・"DPに従わない他国"の存在も許されてない)
2.DPに従っているのなら、遺伝子的な才能に基づいて配置
だから「遺伝子は優れてたけど遺伝子に従って生きてなかったキラは才能を正しく活かせないまま死んだ(事実誤認)」扱いだし、挿げ替えになるかどうかはDPに従ってるかどうかで変わる話かと
仮にキラがDPに従ってるとしても、コンクルーダーズ構想とか出てくるあたり内部的な順位はともかくシンもキラも両方DPの守護者としての戦士に抜擢されうるんじゃない？
(何なら「代わりになれそうな誰かを探して事前に教育できる」辺りもDPの利点足りうる訳だし) -
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8259 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 09:16:10 ID: gvVHbVVYGN
>>8258
話の都合というか監督のその手の事柄の嫌悪感から
DPはありえないほど無茶な制度なんだよね
名言はしてないけどSEED→クロスアンジュ→劇場版を経たことで
運命とか上から指示されることの
その手のことをめちゃくちゃ嫌悪していることがよくわかった
クロスアンジュでわかりたくはなかった -
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8260 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 15:06:48 ID: 5Akh2nwp4t
議長を設定通り強く描きすぎたのと議長にも一理あるみたいなスタンスの作風より、後年のクロスアンジュや種自由はエンタメ全振りしてるからわかりやすく悪役のエンブリヲなり、他人の受け売りしてるだけのオルフェになってる
議長以外ならクルーゼにもある悲しい過去描写が薄くなってるのも特徴的
議長があの思想に至る動機は納得できるものがある
議長は悲観論者で、パトリックと違って、自身がコーディネイターであることに誇りを抱いていないどころか、自分や恋人、友も遺伝子のせいで嫌な思いしてきたから、ネガティブな人間身の程知を知ろうよみたいな方向性にいってるんだよな
その分人類全体を人間なんてこんなもんと見下してるから傲慢なのは貴方の方とキラに言われてた -
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8261 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 18:58:55 ID: 30ImQEooDI
>>8259
まあ種デス制作時の混乱の殆どがスポンサーと上層部の無茶振りに起因するからな…… -
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8262 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 19:16:27 ID: gvVHbVVYGN
>>8261
脚本の方、当時文句いってすんませんでした
4クールなのに制作期間短すぎ… -
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8263 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 19:18:30 ID: 5Akh2nwp4t
>>8261
そんな中でも初期から特にブレなかったキャラの一人がデュランダルと福田も答えてるけどね
種死は最初からああいう路線なのは決まってた
クロアン以降での違いはやっぱり両澤の有無なんだろうね
サイバーや種死までのシリアス要素やキャッチーな台詞回しはだいたい両澤が担ってたんだろうな
福田だけだとどうしてもギャグ要素が強くなる
福田本人もいろいろ思うとこはあるみたいだし、単独だとやりきれない部分はあるだろうね -
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8264 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 21:45:03 ID: VC8HieEGhQ
>>8106 や >>8199 でも書いたけど、DPって遺伝子による選別で環境リスクやパンデミックの可能性を飛躍的に上げる、人類を絶滅させかねないシステム
そして、「統治方法に反対したから犯罪者として粛清・殺害する」というなら、既存の独裁体制と何も変わらない
むしろ遺伝子を基準にしている時点で、人類の多様性を奪って滅亡を早める「既存の独裁システムの劣化版」と言っていい
この点はデュランダル自身も理解していて、DP公表時に「概要だけ伝えて、良い話風にごまかす」という狡猾なやり方をしている（48話やMWp90にも明記）
各国がすぐに反対できなかったのは、単純に内容が不明瞭だったからで、オーブやスカンジナビアが即座に反対を決められたのは、ラクスから詳細な情報を得られたから
さらに、詳細を知ったカガリが大西洋連邦の大統領と接触した後、デュランダルが交渉を試みた大統領をアルザッヘルで民間人ごと虐殺したのは、「DPがまともな交渉に耐えうる代物じゃない」ことを示してる
監督の意図云々は関係なく、科学的にも倫理的にも論外な「独裁システムの劣化版」を肯定的に描くこと自体、不可能なんだよ -
👍1👎0
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8265 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 22:11:28 ID: 5Akh2nwp4t
DPって特定の遺伝子を選別することが目的ではなくない？
多様性を排除するというよりは各々の遺伝子適性に沿った役割を与えて完全管理することで、自由競争というものをなくそうというプランなんだから
もちろんその中で従わない者は排除、QOLを低下する、結果的に社会的に社会的地位が低下して淘汰されていく遺伝子みたいなのが出てくるだろうから
そしてこれは民主主義筆頭にそれぞれの国家の体制を完全に否定してるから、当然コープランドが飲むわけない
DPは技術が発展すればいずれ到達するのはマトリックス的な世界
機械ではなくてDP成就の暁には遺伝子こそが絶対の神となるわけだけどね
マリューも議長のことを神官と評してた -
👍0👎1
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8266 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 22:12:10 ID: VC8HieEGhQ
当時の『DESTINY』制作状況（把握している範囲）
・脚本の両澤さんは子宮筋腫と卵巣嚢腫で体調を崩し、SEED終了後に子宮と右卵巣の摘出手術を行う
・バンダイは当初「映画でもいいのでは」という立場だったが、MBSの要望でTVシリーズ続編に決定（20周年記念本J・p121より）
・現在の基準で言えば、深夜アニメ1クール制作に約3年かかるところを、「1年で4クールのロボットアニメを作る」という異例のスケジュール
・そのうえ、スタッフはスペシャルエディション制作にも駆り出されており、準備期間は実質1年未満
・さらに「ザク並みに人気の出る新MSを出すように」とバンダイ側からの要請もあった
この状況で、物語の骨子自体が破綻せず、描写上の好感度バランス程度の問題で済んでいるというのは、まあ驚異的だよ
制作陣が後年「両澤さんは天才だった」と語るのも納得できる話 -
👍6👎1
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8267 ななしのよっしん
2025/10/04(土) 22:52:41 ID: VC8HieEGhQ
>>8265
完全管理と言っても、例えば、各人の遺伝的適性に合う職を提供できるなら理想的だが、それは「職を無限に増やせる」という非現実的な前提に立っている
また、「完全管理」の範囲には人間社会だけでなく、自然災害やパンデミックといった人知の及ばない事象も含まれる
もし災害や事故によって本来の役割を果たせなくなった人々をどう扱うのか、またそれらを本当に制御できるのかという根本的な問題も未解決のままだ
そもそも、社会的なQOLによる淘汰と自然淘汰はまったくの別物
その点については、糖尿病が現代では「病」として扱われる事例を挙げて、>>8106や>>8199で述べた通り、人間社会的な事情による淘汰が自然に対する耐性を著しく下げることは、様々な事象で「科学的に」証明されている
実際、DPを導入しているファウンデーションの描写を見ても、「適用外の人類を排除する」以外の解は提示されていない
このこと自体、DPが「机上の空論」に過ぎないことを示唆しているだけでなく、人間という存在を“データ化”して管理しようとする発想そのものが、根本的に現実と乖離していることを示しているのでは
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👍3👎0
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8268 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 00:01:39 ID: 7QcrYJRs7B
>>8266
両澤氏が脚本を上げるのが毎回遅過ぎるせいで現場が混乱し、それに対する製作チームの不満の声も多く、それが作画ミスやバンク多用、総集編の連発、本編未完スペエディ補完エンドに繋がった
（それに引き換え脚本が早くそういった問題をほぼ起こさなかった『00』チームは本当に優秀だった）……という話は以前は（現在でも）よく聞くが、
一面的には間違いではなくとも両澤氏一人に押し付けられる責任ではないわよね
1クールアニメが3年かかるなら病み上がりの癌患者に4クールアニメを1年で作れってのは正気の沙汰じゃないわな -
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8269 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 00:26:54 ID: SOrlZtH0DC
そもそもネットの評論家もどき共は脚本家という役職に幻想を抱き過ぎなんだよ
アニメ通を気取っておきながら脚本会議という工程の存在すら知らない輩が多いこと -
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8270 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 00:51:42 ID: ujBGESfK9Z
それはわかるが、その代表的な立場として名を連ねている以上、対外的な責任はある程度生じるわけで
その分功績の評価がそこに集中する一方で、逆に槍玉に挙げられるのも仕方ない面はある
別にSEEDに限らず、どこにでも転がってる話
両澤氏の状態が厳しいのがわかってたのなら、その前にそれをカバーできる体制はできなかったのかとか
責任の所在がどこに行くかの違いだけで、批判自体が有耶無耶に許されるというわけでもないし -
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8271 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 08:08:08 ID: 5Akh2nwp4t
>>8267
そこの技術的な問題はメサイアにあるスーパーコンピュータでどうにかするのでは 物語的にも具体的にどうするかはさして重要ではないから設定程度で十分だしね
重要なのは自由主義、人間を信じてる主人公vs管理社会、反自由主義、人間を信じてないラスボス側という構図なんだし
よくディストピアものがあるけど既に制度が施行されてしまった世界でどうするか？みたいな作品はよくあるけど、ディストピア的な政策を導入しようとする政治家との対決や動乱を描く作品ってあんまないんだよな -
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8272 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 14:01:24 ID: VC8HieEGhQ
>>8271
技術的な問題で解決できる話とは書かれてないと思うよ
むしろ、そうした遺伝子操作によるリスクを軽視して、“技術信仰”で何でも解決できる世界なら、そもそもコーディネイターの出生率低下なんて描かれない
あの設定自体が、「人間社会の都合で遺伝子の多様性を否定した結果」というテーマの可視化だからね
この点については、プロデューサーの竹田靑滋さんもインタビューで触れていた記憶がある
それに、もし本当に“技術で全部解決できる”世界観なら、監督が「生物種としての自死を意味する」なんて発言をする理由もないと思う
作中のセリフでも「死の世界になる」とか「世界を殺す」って、かなり直球で否定してるしね
設定でも描写でも、そして現実の科学でも否定されているものを「あの世界では筋が通る」というのは、さすがに無理があると思う
それに、DPが“既存システムの劣化版”という欠陥品でしかないことと、それを通じて「自由主義との対立構造」で描かれていることは、全く矛盾しないよ
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8273 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 14:37:41 ID: Gv+gOLGES/
個人的にはDPで最も問題なのは富の分配にあると思う。
強制的に職業が決定されてしまうシステムである以上、職業ごとに大きな収入格差が生じれば、当然ながら低所得しか得られない職業に割り振られた者達からはDPというシステムそのものに反旗を翻そうとする者が多く出てくるだろう。
さりとて収入格差がないように職業を問わず公平に分配すれば、それは詰まるところ共産主義に他ならないが、共産主義が全く上手くいかなかったのは周知の通りなわけで、そんな共産主義に遺伝子による人生選択の強制まで加えた制度が上手くいくわけがないのは、馬鹿でも想像がつくだろう。
15年前くらいに再視聴した頃からDPに対してはこのように考えているから、DPが上手くいくとか、悪くない制度という発言やコメントに触れると、正気を疑ってしまうんだよね。 -
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8274 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 15:56:57 ID: UpiiL3K6+4
福田監督は当時から遺伝子を用いたカースト制度、高度な共産主義と発言していたが
議長は最期の様子から見ても自論を誰かに否定されたくて
わざと極端なことを言っていたんじゃないか 本気で信じてたにしては諦めがよすぎる
>>8272
デスティニープラン導入後の世界についても監督は語っていたよな
「管理された遺伝子とその人種のみが生存できる 異物は絶対に許さない」
「好戦的で利己的な遺伝子は綺麗に消されて地球上から戦争はなくなるでしょう」
遺伝子の多様性もないから現実でいうコロナや作中でいうS2インフルのようなパンデミックで
全滅しかねないんじゃないかと指摘する人もいたな
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8275 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 17:02:27 ID: UpiiL3K6+4
>>8273
デスティニープランは苦しい立場の人には魅力的に見えるんじゃないか
資格、学歴、年齢、性別に囚われず遺伝子を提供するだけでマッチングしてくれる
もしかしたら今より良い待遇にありつけるかもしれないという希望を感じるんだろう
実際は実施されれば強制で逃げられず今より酷くなる可能性も十分あるが
劇中の宣伝PVでも今の貴方は不当に扱われているかもしれないと営業やってるあたり
プランを売り込みたいのはそっちなんだろうな -
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8276 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 17:27:39 ID: xJTxq7U9N4
>>8273
メタ的に考えるなら種運命って誰も上手くいってないお話だからね
前作主人公達含め皆何が正解なのか、どうすれば争いが終わるのか答えを出せない。そんな中で「これが正解を得られる方法です」とお出しすればもっともらしく聞こえる。反対する側のキラ達が具体案出せないから余計に正しく聞こえる
花をまた植えるのやり取りからして製作陣的には多分そんな都合良い方法なんか無くて地道にやるしかないってことなんだろうけど
「DPが正しく思える」というよりも「議長の言うことが正しく思えてしまうように作られてる」作品なんだよ、種運命
アスランが脱走の際に「議長の言うことは心地よく聞こえるかもしれない」って言ってたが、まんま作品そのものに当てはまるんだ -
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8277 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 18:45:18 ID: 30ImQEooDI
ザフト人からしたらDPってそれほどおかしな政策でもないんよね
彼らって要職に就くことを強制される政体してるから -
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8278 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 19:42:22 ID: ujBGESfK9Z
当時、DPを部分的にだが肯定してた身から言えば、確かにその通りだよ
氷河期真っ只中で就活やって内定もとれず自己肯定感も自尊心もズタボロの、所謂苦しい立場からすれば
自身の適正がわかり仕事を世話してくれるかもしれないDPは魅力的だった、強制なのは別にしてもね
それに立ち向かうキラ達にも共感できず、議長同様に傲慢さを覚え勝手に苛ついてもいた
正気を疑う？まさにそう、当時は正気を失ってたんだろうな
余裕ができた今だからこそこうやって語れるわけであって
あの頃の氷河期の就活、横行するパワハラ、ブラックな労働環境などにさらされ続けた、
まだ視野も狭かった当時の20代のどれだけが正しく受け止められただろう
過ちや正しさに気付くことができるのって、心に余裕があってこそなんじゃないかって -
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8279 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 20:28:00 ID: UBEAjTOlSK
>>8273
DPは「遺伝子で才能を突き止めて・突き止められた才能を発揮する事」を求める政策だから
大雑把な構造としては「才能に応じて働く」共産主義ベースだろうけど「才能の発揮度合い」が評価軸になるだろうから
「遺伝子で想定されたパフォーマンス近ければ近い程高い給料が出る」恰好にでもすればモチベーションを与えられるデザインにはできたんじゃないかな
(職業は問わないけど・才能の発揮度合い(≒DPにどれだけ従っているか)は問う) -
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8280 ななしのよっしん
2025/10/05(日) 20:28:05 ID: 5Akh2nwp4t
>>8272
何でも解決できるとは俺も思ってないよ
少なくとも力とプロパガンダによる支配という欺瞞の部分も大きいけど、議長の計画が達成されれば、たしかに一定の秩序は齎されるよねという話
一定の秩序を齎すくらいの力は設定されてる計画
もちろん貴方の言う通り長期的には衰退や弊害を生むのは自分も思ってる
そういうとこ含めて議長はクルーゼの発展型のラスボスなんだよね
2人は思想はだいぶ違えど最終的な主張にどちらも進歩や成長といったものは求めてない
クルーゼは滅び、議長は運命に屈服すること
まあこの二人は短命という滅びの宿命や遺伝子的に絶対的に願いが叶わないというバックボーンがこういう思想に至らせたんだよね
そう考えるとラスボス二人が笑って死んでるのは最期に救いを与えられたんだよな
種死までは主人公よりラスボス側のが報われて満足して逝ってる -
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