ヴァンパイア

121 ななしのよっしん
2015/07/03(金) 01:23:06 ID: hgUDlgJRVc
>>120

「始祖」のもじりというのは想像が付くんだが分からんな。(辞書を引いたが載ってないので一般名詞ではないと思われる)

ちなみに説明文吸血鬼耐性についてだが『ドラキュラ』の時点で混乱があるのか、手元の創元社版の訳者が誤訳しているのかわからんが、双方矛盾するような記述がある。
P356、ヘルシング教授)「(吸血鬼は)ゆるいの流れや潮の流れの中もスイスイ通れるともいわれておる。」
P483ジョナサン)「(ヘルシング教授から聞いたところ)伯爵は、例え蝙蝠になっても、自分の意思では流れてるの上を渡ることができない」
P507、ミナ)「(伯爵に戻る手段で路で戻る場合)水上では彼は以外全くだ。」

・・・ヘルシング教授ドラキュラ伯爵スイスイ渡れるのかダメなのかどっちでしょうか?
122 ななしのよっしん
2015/07/03(金) 04:41:28 ID: JiPgE0Ts8B
>>121
確かにP356は誤訳
正しくは「上潮か憩流の時にしか流の上を渡れない」he can only pass running water at the slack or the flood of the tide.
つまり、流れてるは渡れませんよ、流れが止まってたら別だけどね、てこと

そこの創元訳は他にも
日中変身するには正午と日没と日出の間しか理、ただし自分の不浄の領地内ならいつでもできる、だからホイットビー自殺者の墓を拠点にしていた
みたいな説明も抜け落ちてる
123 ななしのよっしん
2015/07/03(金) 20:38:17 ID: hgUDlgJRVc
>>122
なるほどそれなら筋が通るな。>の流れが止まったら通れる
124 ななしのよっしん
2015/07/04(土) 15:28:43 ID: HH4GKotHBg
>>121
そっかー、二つの特に関連のない作品で用として使ってたから
なんか元ネタがあるのかと思ったが…… >
ともあれさんくす
125 ななしのよっしん
2015/07/11(土) 14:10:05 ID: zST79/F4d5
祖(一般名詞) →祖(吸血鬼ハンターD) →祖(バスタード) →祖(月姫など) →祖(オタク)

だいたいこういう流れだから「祖」という字に深い意味はないんだよね
祖のオマージュとして同音異字を造った結果、それが皆にうけて元ネタより広まったという話

これとは別に一般名詞としての「祖」がないわけではないが…あまり関係ないだろう
達磨大師が「祖」と呼ばれてたり、日本の古に「(まそかがみ)」があるくらい
126 ななしのよっしん
2015/08/06(木) 10:05:27 ID: Ak8L3JVR1K
半妖のなかではヴァンパイアハンターが有名だと思うんだけど
いつ頃から出てきて、前身はなんだろう。

直系は存在しないのかも知れないが、準拠のように分類するのならヘラクレスが似ている。
ただ時期が全然違う。ヘラクレス古代で、ヴァンパイアハンター
おそらく近代よりもずっと後で20世紀になってからではないかと予想。
127 ななしのよっしん
2015/08/21(金) 23:56:42 ID: DSxGHaFa/+
>>126
ダンピールクルースニクなんてのが民間伝承で伝わっている。
中世ギリシアサントリーの住人は全員吸血鬼ハンターと思われていたそうだ。

ダンピールジプシーの間で伝わるハンター吸血鬼とのハーフ
けどジプシー以外にも広まっていて呼び方も様々。(ヴァンピールとか)
中世からダンピール吸血鬼と戦える一の戦と思われていた。
で、吸血鬼普通人間には見えなく、ダンピールだけが見えたらしい。
そして多額の謝礼を受け取っていたとか。現在の研究では全に霊感商法だと言われている。
そのダンピールコソボ1959年まで存在していたとか。

一方のクルースニクはクドラクというライバル吸血鬼と死闘を繰り広げるという中二的な伝承が残ってる。
128 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 12:23:13 ID: JdMaFVVy0Y
え?削除してないよ?
差分確認しづらかった?
定義リストに変えたから差分見るとズレてるけど、内容は脱字や記号の修正程度ですよ。
129 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 12:24:53 ID: JdMaFVVy0Y
おっと、とちり。大変失礼しました。
私の編集ではなく、その前の方の編集でしたか。
130 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 12:51:49 ID: JdMaFVVy0Y
大幅削除は「弱点について」の項のことなので、それ以外の修正箇所について統合しました。
一か所、brを連続した部分を段落しました。
131 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 14:13:26 ID: DSxGHaFa/+
弱点に関して大幅修正したものです議論せずに大幅修正して申し訳ない。
だだ、吸血鬼の弱点に関しては東欧民間伝承がベースとなっているのは間違いなく、
キリスト教の影は後から加わったものとなります。
最初作成された方は記事に独自と偏見と明記してることもあり、以前のままでは誤解を与えると思いますので、
文献で示されているものに変更した方がよいと思うのですがどうでしょうか?
132 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 14:35:48 ID: 2tjSaJ3dxU
うーん。
多分、削除された箇所も文献をあたろうとすれば出ると思いますよ。
の記述なども、文献はありますし。
新紀元社のオカルト事典などに、魔除けなど記述がありました。
中央公論社刊の本にも、スラブ人の諸特徴に豆(数)に弱い、というのがありましたし。

まぁ記載基準などもなく、スレで交わされた意見なども含むし、独自研究は悪と断じるWikipediaのような事をするかどうか、という点もありますしね、なんとも。
個人的には正確性をめるのは悪い事ではないとは思います。

追記を中心にして、矛盾点を摘、討論、それから削除というのが段階でしょうか
133 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 14:42:00 ID: 2tjSaJ3dxU
申し訳ない、5行、スラブ人が豆に弱い、ではなくスラブ人が魔除けとして豆、数を使っている、その項に悪は豆に弱いという弱点が記載されている、という事です、不正確な言葉を使いもうしわけない。
134 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 21:23:22 ID: JdMaFVVy0Y
独自研究がダメではないですが、独自研究と文献引用の二者択一なら、やはり信頼性の高いほうですね。
・大幅に編集される前の版は、それぞれの記述が「編集者による考察」なのか「文献から引用された情報」なのか、読者は区別しづらいでしょう。文献から引用された部分が判別できない以上、独自研究という印が強く、内容の信頼性は低いです。
・大幅に編集された後の版は、弱点を個別に説明しており、読みやすいです。編集コメントには、文献から引用したとあるので、信頼性が高い印を受けます。

後の版の内容を下地にして、もともとの版の中の「文献から引用された情報」を統合するといいのではないかなと。
独自研究についても、「~とも考えられる」などの形で載せれば、文献から引用された内容と区別できるでしょう。
135 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 21:52:45 ID: 2tjSaJ3dxU
いずれにせよ整理した方がいい点もあるかもですね、

個人的にはキリスト教の影の部分を別項にまとめるなりしてもいいかもです。

個人的には、大百科Wikipediaではないのと、記載基準がい(そしておそらくこの先も設けられない)ため、今かっちり信頼性という観点で編集しても、将来追記で文献の明記の情報が増えると思います。
それを考えると、信頼性等で気る事もなさそうな気はします。
もちろん明記できる出典を記載する事は大百科においても有意義だと思います。
136 ななしのよっしん
2015/08/22(土) 22:06:44 ID: 2tjSaJ3dxU
もちろんここで言う「信頼性」とは、間違ってるか正しいかではなく、「論拠の出典およびその文献が信頼に足るかどうか」といった点です。

むしろ誤解を招きかねないと思ったので言いますが、今記載されている情報は一応全てにおいて「間違いはない」と思います。

大百科wikipediaの項からの引用ですが、
”「(様々な理由で)拠や出典を示すことが不可能、あるいは極めて困難な事柄」であっても、ニコニコ大百科であれば「相応の共通認識が持たれている事実」であるならば記載できるといった、Wikipediaにはい利点がある。”

とあります。
信頼性をめてもそれは一時の、一編集者の嗜好でしかないのです。
出典という信頼性を欠く情報も、全に間違っていない限り記載を制限される事はないのです。

それでも私のように、内容に疑問を持てば個人的に調べて文献にたどり着く人も居ますし、出典明記は有難いのですが。
137 ななしのよっしん
2015/08/24(月) 19:48:52 ID: DSxGHaFa/+
自分で弱点の項を変更していうのもあれなんですけど
吸血鬼って弱点やが豊富にあり過ぎる上に、説も様々ですから
吸血鬼の弱点・』の記事みたいなのを作った方がいい気がするんですよね。(もしくはいっそのことくしてしまうか)
そこで民間伝承で伝わる吸血鬼はこう、創作における吸血鬼はこうであると書けるので。
もしくはいっそのこと弱点に関することはしにするのもいいのかもしれないですね。
138 ななしのよっしん
2015/08/24(月) 20:13:43 ID: DSxGHaFa/+
あと自分が弱点を書きなおした根拠(要約)を書いておきます
血のアラベスク/須永/1993年
「(東方正教会では)十字を切ったりするのは、映画小説ほど有効でなかったといわれている。」

ドラキュラ入門学/遠藤紀勝/1992年
キリスト教民間信仰の吸血鬼退治法を異教の悪習として排斥し、十字架での解決をすすめてきた。けど吸血鬼達が反応しなくなり、伝統的な魔除けのほうが効果があると思われるようになった。」
ニンニク打ちはキリスト教伝来前より、退治法としてスラブ人に伝わっていた。」

吸血鬼の事典/マシュー・バンソン/1994
キリスト教教会十字架などを用いて吸血鬼退治を請け負っていたが、18世紀になると教会の手から離れて、伝統的な吸血鬼物語を知っている人々が請け負うようになった。
けど十字架聖水は強と思われてつづけ、吸血鬼退治のシンボルになった。」
139 ななしのよっしん
2015/08/24(月) 20:22:54 ID: DSxGHaFa/+
以上をまとめると、キリスト教ニンニクやくい打ちなどの民間信仰によるものは排斥し、自分たちの教義にある『十字架聖水』などのの息がかかったものだけでの解決を計っていた。
しかし効果がないと思われて結局人々は民間信仰の退治を頼りにした。
けど、十字架聖水なんかは吸血鬼退治で強な武器だろうと認識されたままになった、とみるのが自然だと思いました。

吸血鬼の弱点は大別して「民間信仰」「キリスト教」「創作」に分けられるのですが、現在の記事では吸血鬼の弱点すべてが「キリスト教」の影で出来たように捉えることができてしまのが、個人的に非常に違和感で書きなおした理由でした。
とくにキリスト教由来のものは調べた限りでは十字架聖水だけでしたので。
140 ななしのよっしん
2015/08/24(月) 20:54:52 ID: 2tjSaJ3dxU
自分が調べ構築した理論において、現行の情報は邪魔でしかなく、それを排さない限り自分の書きたいものが書けない、というのは非常にストレスというのは非常にわかります。私も身に覚えがあります。

ですがまぁ、流石に「いっそくしてしまえばいい」というのは多少言い過ぎだと思います。本当に全削除する事はないとは思いますが。

実際あなたが描き出した情報は非常に有用だと思います。出典も明記していますし。

しかしだからといって他は排するべきではないと私は思います、排する基準も排する権限もないですし。
正直な話、私個人としても典拠が曖昧模糊な情報はもやもやします。
が、大百科現在スタンスを維持している以上どうする事も出来ないと割り切っています。
大百科が標榜していない個人的な基準で情報の取捨選択」というのは、別の機会では自分が書いた内容がそのように捨てられる事もありますから、極やらない方が良いと思います。

再度言いますが、その情報は非常に有用なのは間違いありません。
折り合いを付けながら追記というのは出来るはずですし。
141 ななしのよっしん
2015/08/24(月) 20:57:36 ID: 2tjSaJ3dxU
ぶっちゃけると、現行の情報も面いなーと思ってるんですよ。
個人的な感情を言うともったいないくらい。調べて文献にあたる程度には、みにはしてませんし。

ですが>>138情報も面いと思います。
どちらか一方を選ぶというのは単純にもったいないと思うんですよ。
142 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 00:46:00 ID: JiPgE0Ts8B
弱点の多くをなんでもかんでもキリスト教の後付けと言わんばかりの現行の書き方には自分も違和感あった。
その項だけ文章が冗長気味なのは牽強付会が多いからだと思うし、自論をダラダラ述べておきながら最後に「何が正しく何が間違った見解かは、論じる事に意味をもたない」って放擲しちゃってるのも印マイナス

全面的に書き換えた方がずっと読みやすく面くなるのでは。>>138-139の素案に賛成。
その上で競合して消えて惜しいって情報があるんなら、節をあらためて付け加える形にすれば済むと思う。
今の形を残す必要は感じない。

とりあえず2tjSaJ3dxU氏はどの情報が競合してて惜しいと感じてるのか、具体的に書いてみてはいかがかな。
143 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 01:09:08 ID: 2tjSaJ3dxU
うん。
だから「この形のまま」残すという事は私も良いとは思っていません。
読みにくいのは確かだし。

私の意見では、段落を整理し、追記という形で見解が1つではないという書き方でもいいのでは?という事なのですよ。
私は別見解として提示すれば競合しないで済むのでは?と思ってるんですよ。
そういう意味では、>>142氏の提案
>節をあらためて付け加える形にすれば済むと思う。
にほぼ同意なのです。

>追記を中心にして、矛盾点を摘、討論、それから削除というのが段階でしょうか
というのを最初に提案したつもりですが、読みにくかったのであればすみません。
144 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 01:39:22 ID: 2tjSaJ3dxU
体ないと思ったのは、考え方かもしれませんが他人の独自研究wikiでは読めないから、そういう感じですかね。

ただ、もちろん大百科は個人の独自研究だけを記載する場所ではありません。
それはの編集した情報においてもそうです。

矛盾点や、今ご摘したような
>弱点の多くをなんでもかんでもキリスト教の後付けと言わんばかりの現行の書き方には自分も違和感あった。
>自論をダラダラ述べておきながら最後に「何が正しく何が間違った見解かは、論じる事に意味をもたない」って放擲しちゃってるのも印マイナス

というのを討論上に上げるのは非常に有益だと思います。
その摘は実際私もそう思います。
145 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 03:45:06 ID: nh5LQDbcu4
変更後の版を見たけど、編集者が自分で調べたものしか書いてないように見えるし「他の意見を排除してる」って思われるのも当然かもしれない。
両方面いから追記で両方書こうって言われてるなら追記でいいんじゃないの?どうしても追記じゃだめなの?
何で>>137でいっそくしてしまうって意見が出たのかはわからないけど、今すぐ全部くすのは反対。
話し合いでもっといい表現や言葉に変更するなら賛成。
146 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 04:27:55 ID: nh5LQDbcu4
今あるものを整理して、キリスト教が影している部分と伝承がベースになっている部分を分けて段落表示にして、それから追記したらいいと思う。そうすれば内容が読み易くなるし、別段落の事は別の事として書けるし。>>138-139キリスト教の事と民間伝承の事で二種類あるならそっちの方が良いと思う。
キリスト教が影してるって書いてるのは最初の部分から土葬までの部分と最後の流の部分だけで、間に民間伝承を挟んでるから読みにくくなるんだと思う。特に最初に「キリスト教の影が強い」って書いてるのに間に民間伝承を入れるから読みにくいんだと思う。
147 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 06:07:45 ID: 2tjSaJ3dxU
ふむ。実際両方理なく取り入れられると思うんです。
キリスト教の影の最初の最後に、>>138
「(東方正教会では)十字を切ったりするのは、映画小説ほど有効でなかったといわれている。」
という一文を入れても全く問題ないと思いますし。
むしろそういう、普遍的な概念ではないという説明が入ってより良い文章になると考えます。
>18世紀になると教会の手から離れて、伝統的な吸血鬼物語を知っている人々が請け負うようになった。
この部分も、時代と共に変化した部分の説明として重要な情報です。

>>139
>吸血鬼の弱点は大別して「民間信仰」「キリスト教」「創作」に分けられるのですが
この視点で、むしろこの3つの段落に分けて説明するのがスマートではないかと気付かされます。

私のスタンスとしては変更を断固拒否してるわけではないのです。
むしろ変更した方がいいと思っているのですが、
どちらがいい、ではなくどちらもいいし、お互い補する部分があるから、並記とすり合わせをしましょう、という事です。

ただ、現状読みにくい事は本当に確かです。
実際は全部が全部キリスト教由来であると説明してるわけじゃないのに、そう誤読するくらい読みにくいという事なのでしょう。
私もそういう摘に対し、そうなのかな、と思ってしまいましたが良く読むと確かに違ってました。申し訳ありません。
148 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 18:33:11 ID: 2bBMEAHnex
弱点関して見べてみたが、修正されたものの方が分かりやすい。
ただ本人も言うように長いから民間信仰、キリスト教創作の3つのカテゴリに分けて簡素に書き直すのに賛成。
現在の記事に追記する形は反対。
今の記事はキリスト教ありきで取れるような書き方になってるし、何よりグダグダで見辛い
また、今の記事ではの事に関しては、どうもキリスト教とは関係なく、間違った情報を載せているだろうことからも、大幅修正する方がよいと思う。
何より最初に「独断と偏見」に基づくものって言ってるのがマイナス
内容を鑑みても自論を認めて貰いたいが為という印が強すぎる。
グダグダになっているのもそのあたりが影してそうだ。
それとは別に独自研究を載せるのならば、現在判明してないことや新理論を載せるのならばいいと思うが
すでに研究されていて判明していることなのに、筆者がただ知らなくてそこから考えた自論を載せるのは、独自研究として載せるにはむしろ本人の恥にもなる気がするんだが。
149 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 18:49:43 ID: 2tjSaJ3dxU
1、情報の精、充実
提示出来る文献があれば記載。時代による変遷など、情報の充実をはかる。私も手元の文献で辿り着けるものがあればそれを提示する。

2、個人的見解は注釈または別項化、主観的なものはすり合わせる。
独断と偏見という個人研究の発表のような形ではなく、見解の例示。討論し、あまりに矛盾があれば削除

3、段落構成化
3つのカテゴリーに説明し可読性を上げる。
もが可読性の低さを摘している。

実際私としても大賛成です。最初からそう言っていたつもりですが、
いきなり全稿驚いた部分もあり、言葉が逸った部分もあります。もうしわけないです。急ぎ過ぎないでやりましょう。という事です。
150 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 20:24:31 ID: nh5LQDbcu4
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-742.htmlexit
このブログでこの記事に対する反応を書いているけど、面いと思われてる部分もあればツッコミしてる部分もあるみたいね。客観的な意見は参考になると思う。

「変えよう、何故ならこうだからだ」
「うん、そうだね」
「変えよう、ここはダメな部分だ」
「そうだね、同じ意見だよ」
見てるとこの繰り返しみたいだけどさ、変更に反対してる人は一人もいないんだし、そろそろ具体的にどう変えるかを話し合ってもいいと思う。大分方針も固まってるみたいだし、迷ったらその都度話し合いすればいいと思う。良い部分は使ってダメな部分は削除すればいい。

変更案を出した人も、その版そのままじゃなく手を加えて記事にするって事でいい?ここがまだ意見のすり合わせ出来てない気がする。

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