ニコニコ大百科

そもそも、「自由貿易をしている国」と言われても、「自由貿易」が相対的なものを指しているのか、絶対的なもの指しているのか、相対的なものならば何と比べてなのか、質問が不明確過ぎて答えようがないですよ。
他人に質問する前に、まず、質問に使う言葉の意味を理解するべきでしょうね。

>>3506
で、TPPが日本の為にならない理由はそれ？

日本国民の伝統と文化・人々の安全と幸福・食料主権・医薬品・サービス・貿易・国内政策などへの影響

上記を総合すると効率が上がって良い方向に向かう事を示せば納得するのですか？
このスレッドで既に議題にされていたと思いますが…

はいはい、どっちの国も儲かったんでしょう。
じゃあついでになぜ関税というものが存在するのか教えて欲しいな。

自治体なら外国人参政権を与えてもいいなんて考えの国賊が推進する。
それがTPP

ID: zrjyls30wo
ぜひ、説明して欲しいですね。
ロシアがなぜアメリカから兵器を購入しないのかを合わせて説明して欲しいです。

>>3515
ロシアがなぜアメリカから兵器を購入しないかって？
ロシアが運用や設計思想、整備の手順、使う工具の規格が全く違う西側兵器を購入して運用しようとしても
ただ混乱を招くだけ。
加えてアメリカは自国製の兵器同士が戦ったりアメリカに対する攻撃に使われたりすることがないように
兵器の輸出をコントロールしている。
ロシアが「売って！」と頼み込んだところで「ダメ」と返されるのがオチ。

>>3513
そうですね。どちらも儲かりました。TPPも同じです。
関税の存在意義ですか？税金なので国の財源確保のはずですが。
>>3514
既に日本では地方自治体レベルでの外国人参政権が実現しています。人を国賊呼ばわりする前に現実の社会について調べるべきではないでしょうか。一緒に「住民自治」「団体自治」という語句の意味も調べるべきかもしれません。
>>3515
人に説明を求める前に自分で調べたらどうでしょう。
ロシアがアメリカから兵器を購入しない理由ですか？それを聞いてどうするんですか？「国の安全の為」と答えさせて「だからTPPにも反対するべきなんだ」とでも主張する気ですか？
公共財の筆頭である国防を一般の経済活動と同列に扱えるとでも思っているのですか。何度も言っていますが、経済学の基本理論を調べてから発言して下さい。

関税は国内産業の保護の為であり、どこの国でも確保してるもの。必要な物です。
ロシアがアメリカの兵器を購入しないのは安全保障のためでしょう。
日本は日本の安全保障の為に、日本の安全保障を危うくするTPPは必要ないということです。

>>3518の２行目と３行目の繋がりがよくわからない。
「日本の安全保障の為にもTPPにはいってアメリカの兵器を購入してはならない！」って言いたいのなら
TPPとか言い出すまえに日本はF-15、F-4、KC-767、MH-53、CH-47、AH-64、ヘルファイアとか色々買ってるけど？

>なぜ関税というものが存在するのか

それは「囚人のジレンマ」でググればwikipedia等で詳しく解説されています。
他国の政策決定に自国が一切関与しない前提で自国単独の政策を検討すると、どのような場合でも、関税を掛けた方が得になります。
ところが、双方が示し合わせて関税を撤廃すると、もっと得になる状況が発生します。
「双方が示し合わせる」という選択肢があるかないかで、全く逆の政策が最適解になり、かつ、示し合わせないよりは示し合わせた方が得になります。
ナッシュ均衡(双方関税アリ)から抜け出して双方にとって得になる選択ができるように、話し合って関税撤廃等の約束を取り付けるのが自由貿易協定の役割です。

以上のとおり、関税が「国内産業の保護の為」に「どこの国でも」「必要な物」という認識は誤りで、双方がなくした方がお互いに得なのは分かっているのに、相手が掛けているから自国も外せないだけです。
戦争をなくした方がお互いにとって良いことなのに、相手が武装しているから自国も武装せざるを得ないという状況と同じです。

>>3520は純粋に国益の観点からのみの考察であり、既得権益を受けている者と受けていない者の関係は考慮していません。
関税による既得権益を守りたい者は、国益を無視してでも、関税撤廃に反対します。

「ロシアがアメリカの兵器を購入しないのは安全保障のため」「日本の安全保障を危うくするTPP」は完全にネタとしか思えません。
「購入しない」以前に買いたくても買えない(米国が売らない)という事実や、冷戦は解消したが信頼関係を築いたとまでは言えない米露関係と同盟関係にある日米関係の違いを無視しています。
この程度の知識・理解で「安全保障」「国内産業の保護」を語るのは100年早いですね。

>>3517

いいかげん、ID:FbmiY7Mtu7さんにマジレスするのは止めにしませんか？
マジレスは相手の思う壷ですよ。

関税は国内の雇用の為に必要であり、雇用の確保は経済の成長より
優先される場合があります。国際分業化による安全保障の弱体化は
日本の独立性をさらに脅かすでしょう。
国内政策を制限され、国民が必要な法律が作れなくなるTPPは
日本には不要であり、日本には日本の国情にあった貿易協定を
最初の段階から議論できる場で進めていけば良いだけです。

＞国際分業化による安全保障の弱体化
逆です。貿易の振興により関係が深まり国同士の分業が進めば進むほど「お互いに（経済的な）相手の命運を握りあう状態」になるので、むしろ安全保障上はプラスとなります。
例えば今現在中国が盛んに日本に対して挑発しながらも軍事行動に踏み切らないのは、（アメリカの影響もありますが）日本が中国に取って貿易上のお得意様であるため、日本と戦争状態に鳴った場合国内経済に大打撃となるからです。
「作った物を輸出できない」というのは、「物を輸入出来ない」以上に国内経済に打撃となります。かの冷戦時代、アメリカはソ連への対抗措置としてソ連への小麦の輸出の禁止政策を行いましたが、結果としてそれはアメリカの小麦市場に壊滅的な被害を与えることとなりました。
実際の所、現代の社会において「輸出の禁止によって相手国に被害を与える事」は不可能です。一国から輸入出来なくなっても、他の国から輸入すれば良いだけの話ですので。現在の日本で「輸入に頼らない経済」など不可能なので、国際分業化による云々など鼻で笑われる話に過ぎません。200年以上に否定された理論を今更主張しないでいただきたいものです。

＞雇用の確保は経済の成長より優先される
経済が成長しなければ、どんな政策を行おうと雇用の増加は望めません。「雇用の確保の為」に「経済成長を促進する」のです。
＞日本の独立性を脅かす
TPPのどの条文がどんな形で日本の主権を侵害しているのか具体的な指摘をお願いします。
＞国内政策が制限され必要な法律が作れなくなる
TPPのどの条文がどんな形で日本の政策決定を妨害しているのか具体的な）ry
＞日本の国情に合った貿易協定
だから、何度も質問していますが、「日本の国情に合った貿易協定」とは一体如何なるものですか？何処に存在するのですか？どうやって実現させていくのですか？
＞最初の段階から議論をすれば
何度も言っていますが、「議論が進んでいる事」は「主張が出来ない事」を意味しませんし、「条文が決まっている事」は「日本にとって都合が悪い」事を意味しません。いい加減に「どの条文のどの部分が日本にとって都合が悪い」のか具体的に指摘したらどうですか。

経済は成長させるし、雇用も確保します。TPPにより一部の産業が
成長しても、他の産業が潰れてしまっては意味がありません。
国としての独立性が保たれる産業は自国内で最低限確保しなければ
相手との価格交渉でも不利になり国を売ることになるでしょう。
相手国が輸出しなければ潰れるから売ってくれるなど幻想に過ぎません。
食料流通の七割以上が穀物メジャーが握り、新たな市場を狙っているでしょう。自国内での食料は自国内で出来るだけ確保するのが
良いでしょう。
情報、エネルギー、食糧、軍事
どれ一つ欠けでもって国の独立性はおびやかされます。

>相手国が輸出しなければ潰れるから売ってくれるなど幻想に過ぎません。
あなたが好きそうな、多分近い例を。
現在中国と尖閣問題で揉めてますが、中国はレアアース禁輸措置のカードを切らず対日輸出を続けています。
調達の多様化など対策を施した結果、禁輸措置によって自身が受けるダメージが大きくなった為に中国はレアアースの禁輸措置という手を取れないのではないでしょうか？

>>3526
だから200年以上前にリカード先生によって否定された理論を主張しないで頂けますか？貴方の言っている事こそ幻想に過ぎません。
そもそも、別に一国から輸出を禁止されても別に問題ないのです。レアアース問題もそうでしたが、他の国からの輸入量を増やせば良いだけの話です。そう言うと｢あらゆる国から輸入を禁止されたら？｣と返しそうですが、そんな事は日本にナチス並みの非人道的政権が出来ない限り有り得ないので論外です。
大事なのは輸入に必要な外貨を稼ぐことです。その為のTPPなのです。そもそも日本の場合、産業の基礎の｢石油｣を輸入に頼っているではありませんか。石油がなければ農業だって成り立ちません。｢輸入に頼らない独立経済｣など幻想に過ぎません。そんな事をすれば北朝鮮のような貧困国になるだけの話です。

これからの世界危機として水危機、食糧危機の問題がとりだされており
先進国の日本が食糧危機の時、食糧を買い漁れば
発展途上国の食糧危機を招くなるでしょう。食糧の高騰化も
もまぬがれません。ブッシュが言うように食糧を自前で準備出来ないような国は
まともな国とは言えない。
最悪期の事を考える政府としては当然でしょう。食糧を他国に依存し過ぎないというのは国として当たり前の事であり
買える買えないに関わらず安全保障として日本がやってきたのであり
続けなくてはならないものです。

どうやらこの人はアメリカの対ソ穀物禁輸の失敗を知らないようだ
それと1993年何が起こったか考えれば、自国で生産してたら大丈夫なんて甘えた考えになるはずがないんだが
リスクを集中させることが一番まずい

>>3529
「水危機」も「食糧危機」も「自給率40％」も、農水省のデマに過ぎません。
ttp://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/620.html
ttp://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51752325.html
特に水危機についてはおかしな話です。梅雨や台風などで黙っていても大量に雨が降る日本で、一体何がどうなって「水危機」などという事態に陥るのですか。食糧危機も同様です。日本は主食のコメに関して100%自給を達成していますし、政府は不作にそなえ150万トンのコメを備蓄しています。食糧危機など起こり得ません。
近年の穀物価格の乱高下は投機的取引が原因であり、供給量そのものは年々増加を続けています。そもそも発展途上国で食糧危機が発生するのは、国内の農地の生産性が低かったり、必要な食料を輸入するだけの外貨を持っていなかったりするのが原因です。
先進国が買い控えた所でこうした国が豊かになる事はあり得ません。必要なのは経済援助であり、その為には先進国の経済が安定している事が重要であり、その為の自由貿易推進なのです。

>>3529
「食料も他国に依存しすぎない」ことが国として当然の事なら、同じように「資源も他国に依存しすぎない」事も必要でしょう。特に石油は重要ですね。
石油が無ければ農業を含め、経済そのものが成り立ちませんから。そうなると外国に石油を依存している現在の状況は問題です。なら中東と戦争して油田を獲得するほか有りませんね。戦死者も出ますし国際的な非難も浴びるでしょうが、仕方ありませんね。だって輸入に頼る事は危険なのですから。

上の意見を「極端だ」と思いますか？貴方の主張はこれと同レベルに荒唐無稽で極端であり得ない事です。そもそも資源を外国に頼っている日本が、食料如きを自給した所で「輸入に頼らない経済」など達成できるはずも無いのです。
何度も言いますが輸入に頼る事は全く問題ではありません。自国では非効率な物を他国から買う事は国として当たり前のことです。不況が続く事で輸入に必要な外貨を稼げなくなる事こそが問題なのです。

食料如きって…

「食料如き」と言う理由だけでTPPを忌み嫌うID:+GF95XvYhIの主張は
「たかが電気のため」に命を危険に晒す必要があるのか、と反原発を訴える坂本龍一の無責任さに通ずるところがある。

>>3533
いくら食料を生産しようと石油を含む資源が無ければ経済は立ち行きませんからね。そもそも資源が無ければ農業すら出来ません。「自国で食糧を生産しなければ一人前の国ではない」「輸出に頼らず自国で何でも出来なければならない」など、数世紀前の重商主義時代の様な主張をされても困ります。
>>3534
私が何時TPPを忌み嫌いました？どうやら読解力に欠けているようですが。

俺は加盟賛成だよ

あちらを立てればこちらが立たず

都合が悪いことを無視して論破済の結論だけ繰り返し言う人がいますが、まとめておきますね。
×関税は国内の雇用の為に必要
○関税は一部の既得権益を守る為には必要だが、相手国と同時に撤廃する限り関税はない方が雇用を確保できる。(>>3520)
×雇用の確保は経済の成長より優先される場合があります。
○雇用と経済は表裏一体であり、切り離して考えるのは明らかな間違い。
×国際分業化による安全保障の弱体化、国としての独立性が保たれる産業は
○国際分業化と安全保障や「国としての独立性」は全く別の問題。
×国民が必要な法律が作れなくなるTPP
○批准を選択する国家主権があるから「国民が必要な法律」は維持できる。約束遵守義務を忌避するならあらゆる条約・協定は批准不可能。
×一部の産業が成長しても、他の産業が潰れてしまっては意味がありません
○国の経済は総合的に評価すべきで、一部の産業の衰退のみを否定根拠にするならあらゆる経済政策は実行不可能。

ID:52MH1IvBuIさんの詭弁手法の最も大きなものは、一部の衰退があたかも国全体の損失であるかのように語っていることです。
確かに、関税撤廃で損をする人はいるでしょうが、それを理由に反対するならあらゆる経済政策は実行不可能であり、本当に考えるべきは国全体の損得です。
搾取される国が黙って批准するはずがないので、搾取を前提とした協定は成立し得ず、結果、平和的交渉はプラスサムが前提でなければ成り立ちません。
そして、各国のプラス幅を調整する交渉を行なうのであって、プラスサムの機会を失う(他国をマイナスに追いやれば交渉が決裂する)真似はどの国もしません。
TPPは日本の参加とは無関係に交渉が進められており、最終的に日本が参加しなくても発効するものですが、それでも、関税を大幅に減らす方向で協議されています。
それは関税を無くした方が全体としては得になると全参加国が考えているからであり、各国の代表が大馬鹿ということでもなければ、双方同時に関税を無くした方がお互いにとって国益になることは国際常識です。
国際常識に反した珍説を披露するなら、自身の脳内の妄想を披露するのではなく、それなりの根拠を示すべきでしょう。

あと、論点のすり替えも目立ちますが、食料自給率を問題にするなら、自由貿易ではなく、日本がやってる減反政策などの農業衰退政策を槍玉に挙げるべきでしょう。
農業衰退政策をやるから異常な高関税が必要になるのであって、衰退政策から振興政策に転換すれば関税撤廃なんて大した問題じゃなくなりますし、衰退政策を続ける限り関税を維持しても焼け石に水です。

詭弁と言えばレッテル張りというやり方がありますね。
関税がなくなり両国の失業者が出来た場合、完全雇用など
なし得ない今は、失業者は増加をし、手が余る事によって買い手市場になり再雇用は
難しくなるでしょう。それは賃金の低下と社会不安と社会的負担が
増大し財政を圧迫する事になります。そして例え関税が撤廃
されたとしても海外需要の六割は海外で作られ、TPPの外国へ
の移転に関する特権が与えられることもあり、国内の雇用改善など
期待出来ません。国内の雇用を破壊し地方経済をも破壊するTPPは
必要ありません。