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3391 ななしのよっしん
2024/10/16(水) 12:54:27 ID: yiY3Pv+Rg4
戦車不要論あるある
・対戦車兵器内の乗り物を使わないと運べない大型の自動追尾式で戦車の装甲を貫通する長射程高性能高額兵器の性能と兵士が背中に担げる小型のレバー操作式の装甲のないウィークポイントを突く短射程低性能安価兵器のコストと携帯性を同一兵器だと混同しがち
・戦争を1対1の決闘かと思ってる
・戦車が戦車砲しか撃ってこない
・機銃、機関砲が存在しない
・球切れや弾数に伴う収納性の概念が存在しない
・戦車を護衛する歩兵や軽装甲の車両が存在しない
・生身の対戦車兵や(いた場合の)歩兵は1人残らず全員が機銃や榴弾に決して怖じ気付かず突っ込んでくれる精神状態だと思ってる
・戦争はとりあえず敵軍を破壊すれば勝利と思って領土拠点資源人員の争奪の概念がない -
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3392 ななしのよっしん
2024/10/16(水) 19:25:00 ID: DMlaC9/qts
最近雨後の筍のように戦車廃止論を唱える輩が増えてるのは中国侵攻が近いからだろうな
例え小さな島国でも上陸戦をする上で戦車は脅威だし -
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3393 ななしのよっしん
2024/10/16(水) 19:35:43 ID: b3/HYAnsDi
>>3391
「巡航ミサイルに覚せい剤打ったニート乗せて操縦させたら絶対当たるよね」くらいの暴論だなぁ。
イスラムゲリラの対戦車戦闘なんてほぼガンギマリ状態での特攻だぞ。 -
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3394 ななしのよっしん
2024/10/16(水) 19:41:00 ID: oG22zQOpmT
>>3391
>>機銃、機関砲が存在しない
あるあるすぎる……
射程1km以上の7.62mm弾が最低でも1000～2000発、予備も含めたら数千発以上も搭載してるんだからこっちの方がよっぽど危険なんだよね -
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3395 ななしのよっしん
2024/10/16(水) 20:00:11 ID: b3/HYAnsDi
>>3394
大体戦車のイメージが赤外線投光器しか無い上にリモコン銃座とかないT-72初期型辺りで止まってるんだろうなあ
実際チェチェンで肉薄攻撃されまくったのってこの辺りだろうし -
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3396 ななしのよっしん
2024/10/17(木) 00:44:22 ID: P+1LmMIuTR
というかそういう戦訓があるはずなのになんでウクライナ戦争でもボコボコにされてるんだか。
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3397 ななしのよっしん
2024/10/17(木) 09:48:29 ID: oG22zQOpmT
正規軍同士の戦いなんてそんなもんよ
陸戦じゃ無いが台湾有事の想定では日本の空海自衛隊とアメリカの第7艦隊の半分が消滅する予定なんだし -
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3398 ななしのよっしん
2024/10/18(金) 00:25:33 ID: 1v84zq793r
正直予算が無限にあるならどの国も戦車揃えるわな。不要論とかは現代的な予算配分の問題で減らすための方便…のはずだがたまに本気にしてそうなプロ軍人もいる。
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3399 ななしのよっしん
2024/10/18(金) 11:36:38 ID: oG22zQOpmT
『◯◯不要論』を唱える前に諸兵科連合の記事は必ず一度読むべきだな
対戦車ミサイルや自爆ドローンによって戦車の生存性が下がったのは確かだけど、戦車の周囲や前方には歩兵が、後方には砲兵がいるわけで、バレたら蜂の巣にされる可能性がある状況でミサイルやドローンが本当に使えるのか？って問題は見落とされがち -
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3400 ななしのよっしん
2024/10/18(金) 15:25:10 ID: hzbsR7oAJ5
そんなカッコいいものじゃなくて結局いつもの初心者が同じような発想で同じような事を言うだけだよね。
財務省は本気で自衛官が死んだら給料払わなくてラッキー♪
くらいの鬼畜な発想をそうとも思わずに思想であるが。
海空重視しろーって奴、具体的にじゃあどうするんだってのも
答えられんよな。戦闘機なんてほとんど増えてないが。
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3401 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 04:21:35 ID: o2EDj1IJHD
>>3399
「〇〇ができて生存性が下がったから戦車はダメ」って極端な理屈にしても
戦車が居ないなら対戦車目的の重くて嵩張るミサイルや自爆ドローンの代わりに
銃や砲にしろドローンの類にしろ対戦車用じゃない装備をもっと持ち込めるって事だから
その兵器が対戦車に限って特異な有効性を発揮する兵器とでもいうんじゃない限りは戦車不要論には繋がらないというね
仮に「普通の銃と(製造・輸送他諸々込みで)同じコストで・装甲の類を無視して銃で撃たれたのと同等のダメージを与える新兵器」が出たとかいうんなら
戦車の類は(意味のなくなった装甲を捨てて)無装甲の自走砲化してくかもしれないけど
今の所は戦車に有効な兵器にしようとするとコストが増えるって部分を覆せた兵器は無い訳で -
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3402 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 15:53:22 ID: Y2XZLP08Ov
レーザーにしろ機銃にしろドローンの対抗手段はアクティブ防護なわけで、装甲で受けるという発想は時代遅れになっている。
装甲は銃弾や砲弾の破片を防げれば十分で、大口径砲による制圧もドローンで代替できるなら、戦車は衰退して歩兵戦闘車の時代が来るかもしれん。
機関砲の方が弾数が多く対地対空どちらにも使えるし、歩兵を乗せられるのも戦車にはない強みだから、歩兵戦闘車のほうが汎用性が高く使い勝手が良い。対戦車攻撃はミサイルとドローンで、火力支援は迫撃砲と榴弾砲で補えば隙が無い。 -
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3403 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 15:59:27 ID: IJij4AwKbp
(どうにかして戦車不要論から、人形ロボット必要論にならないかなぁ…)
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3404 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 16:05:40 ID: oG22zQOpmT
それはまさにその通りで、ちょくちょく自分も言ってるけどドローンで簡単に撃破されるから戦車は不要が通るなら、100円の銃弾一発で死ぬ人間の兵士はもっと不要も通るって言うね
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3405 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 16:25:22 ID: P+1LmMIuTR
EMP一発で擱座しかねないロボット兵器はちょっと。
それでコストが増え続けたらなら有人の戦車でいいやになりかねないし。 -
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3406 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 18:08:49 ID: lK+pxOOUvr
EMPでベトロニクスがやられたら有人戦車だって動けなくなるから対策コストは変わらんけどな
コスパ悪くて対策無理ってことになったら筋肉と火薬で動かせるカールグスタフが戦場の主役に躍り出ることになる -
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3407 ななしのよっしん
2024/10/19(土) 18:44:50 ID: P+1LmMIuTR
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3408 ななしのよっしん
2024/10/20(日) 01:09:50 ID: o2EDj1IJHD
>>3402
「アクティブ防護があるから装甲は薄くていい」となるのを前提に・アクティブ防護を抜けるレベルで多数の弾丸を叩き込む機関砲(短時間で飽和させるにしろ・長時間で弾切れ目指すにしろ)が存在するなら
他の要素が同等なら機関砲での撃破に時間が掛かる様に受けられる装甲も備えてる方が殴り勝てるし(前提を全て飲んでも人員輸送能力を削って装甲付けた"歩兵戦闘車駆逐車"辺りが出現する)
機関砲の弾丸やドローンはAPFSDSと同レベルの速度で飛んでいく訳じゃないからアクティブ防護での対応が間に合う時間の差(≒飽和させやすさ)も響くのでは？(戦車砲が陳腐化するのかへの疑念)
対空射撃に関しては目標を何にする気かにもよるけど、適度な距離に居るヘリを撃つくらいなら戦車砲でもやれるはず
>>3403
(必要な理由があれば手足は生えて来るにしても、2本1組になる理由も無いと人型からかけ離れた腕付き兵器・足付き兵器止まりかと……) -
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3409 ななしのよっしん
2024/10/20(日) 03:44:57 ID: 74eEApffTm
戦車不要論で有名な自称日本一嫌われてる軍事ジャーナリスト清谷信一さん、かつてガバガバ戦車不要論の記事を出し、ミリタリーマニアにボコボコにされた結果、すっかりメディアの露出が無くなって、数日前、久しぶりに記事を出したと思ったら、案の定戦車不要論の記事でそれすら記事を出した当日にＸでミリタリーマニアにフルボッコにされてて草。これは二度と記事を投稿出来ない可能性が濃いすか？
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3410 ななしのよっしん
2024/10/20(日) 23:26:42 ID: oG22zQOpmT
自衛隊をブッ叩けるっていうメディアの需要を満たしてるのでヨシッ！
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3411 ななしのよっしん
2024/10/20(日) 23:32:36 ID: XJr0HIZ5W2
清谷は戦車不要論というか反自衛隊軍事ジャーナリストと言えばいいのかそういうのに成り果てたからね
自衛隊が自分の要求を聞かないとか海外取材が安倍のせいで行っても豪遊できなくなったとか自分の感情をコントロールできなくなってるから支離滅裂な文書書くようになった
しかも過去の知識がアップデートされないまま若手に取材や調査で後れを取るようになって旧Twitterで若手に業界にいられなくしてやる！とか強迫までしだして凍結2回されてる始末よ -
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3412 ななしのよっしん
2024/10/20(日) 23:35:05 ID: T8GwV8KZjp
>>3404
ドローンと戦車は価格が全く釣り合ってないが
人対人の銃撃戦は価格が釣り合ってる（先進国の人間と途上国の人間が等価かという話は置いておく）
なのになぜか人を弾丸にすり替えて釣り合ってないとか抜かすお前のその詭弁は全く通らない。
それが通るなら対戦車ミサイル一発でお釈迦になる戦車はもっと不要だな！
何回論破されれば気が済むんだか -
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3413 ななしのよっしん
2024/10/21(月) 03:49:24 ID: o2EDj1IJHD
「ドローンと戦車は釣り合ってない」「人と人なら釣り合ってる」と考えるのなら
対戦車用の爆弾とかの代わりに機関銃なりなんなりを付けたドローンで銃撃したとすれば人間も同じでは？ -
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3414 ななしのよっしん
2024/10/21(月) 04:10:59 ID: P+1LmMIuTR
まあどっちでも現実では両軍共にドローンを用いながら戦車も歩兵も使ってるのだからドローンさえあればというのは実証されてないんですがね。
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3415 ななしのよっしん
2024/10/21(月) 05:54:02 ID: o2EDj1IJHD
発端の>>3404は
>ドローンで簡単に撃破されるから戦車は不要が通るなら、100円の銃弾一発で死ぬ人間の兵士はもっと不要も通る
だから要旨は「より低コストな何か(戦車に対するドローン・人に対する銃弾)で簡単に撃破されるから〇〇は不要」は通らない、で
「ドローンと戦車」も「銃弾と人」も同じ関係(より安価な攻撃手段と(攻撃手段比で)高コストな攻撃目標)、という話なので…… -
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3416 ななしのよっしん
2024/10/24(木) 11:52:50 ID: yiY3Pv+Rg4
ポストアポカリプスみたいな資源枯渇による人力や軍馬が主体となる動力で動く兵器自体の無力化でも起きない限り広義としての戦車である「世界から装甲を備えた車両が消える」は当分ないとして
狭義として戦車が消えそうなパターンとしてはこの辺りだろうか？
・有人を条件に含む場合の対戦車砲を想定した装甲を備えた装甲車両に乗員を一切乗せず遠隔操作となる無人化
・履帯を条件に含む場合のコストや重量制限の観点から未だに冷戦時代に輸入した第2世代主力戦車を主体に配備し第3世代主力戦車を配備してない国における老朽化の深刻化による第2世代主力戦車廃止を第3世代主力戦車に置き換えず全て105mm級の対戦車砲を備えた装輪装甲車両に置き換える装輪化 -
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3417 ななしのよっしん
2024/10/25(金) 01:05:22 ID: P+1LmMIuTR
もっと広義の戦車は荷台に複数の兵士を乗せて馬に牽かせてるんだが。
動力抜きでも装甲張りの荷台に銃眼付ければ戦車だし。 -
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3418 ななしのよっしん
2024/10/25(金) 02:34:21 ID: o2EDj1IJHD
それバトルタンクじゃなくてチャリオットじゃない？ とは思うけど
まあ「射撃による攻撃を行う・機動性の高い・ある程度の装甲を備えた車両」と考えれば旋回砲ならぬ弓と人間でも同系統の兵器か -
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3419 ななしのよっしん
2024/10/25(金) 09:07:30 ID: oG22zQOpmT
冷戦崩壊が20年遅くて対テロ戦争を今の時代にやってたなら、狭義の意味の戦車（MBTと定義する）は日韓みたいな正規戦考えてるところを除いて消えてたか極端に数が減らされた可能性は十分にあったと思う
テロリスト相手なら装輪装甲車両にERA・APSで充分だろうし、役に立たないことは無いけど主力戦車はオーバースペックだろうしね
（ひょっとしたら側面全体がRPG-7くらいに耐えられる程度の複合装甲みたいな装輪装甲車両とか見れたかもしれない） -
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3420 ななしのよっしん
2024/10/25(金) 19:54:32 ID: O+o2mqNDqw
無人地上車両が今後主流になって戦車と言う呼称が使われなくなる時が来たら、戦車は消滅したと言えるかもね
>>3417
広義以前にタンクとチャリオットは明確に定義が違うよ -
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