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271 ななしのよっしん
2014/04/25(金) 11:38:14 ID: yohXo2m7RI
こういう真実と社会の見方の違いでスザクは貧乏くじ引きまくってるよな
二回目の特区も当然参加者いなかったし、それどころかゼロに利用されてんだからいたたまれなかったわ -
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272 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 17:53:09 ID: cI/cJ4UNL6
目的のために手段を選ばないルルーシュも、表向きは優しい世界のため、ナナリーのためと言いながら本当の目的は皇帝に復讐することだったからな
ただ単に優しい世界のためなら２期の終盤みたいにギアス使いまくって洗脳しまくれば終わる、１期の時点では皇帝だって洗脳できると思っていたわけだし
わざわざ軍隊作ってブリタニアと戦って勝つという手段をとったのは
皇帝に「お前は死んでいる」と言われたのもあるだろうが皇帝に認められたかったというのもあるだろう
目的のために手段を選ばないのならクロヴィスだって手駒にすればよかったわけだしな -
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273 ななしのよっしん
2014/05/01(木) 14:39:41 ID: 3WWz1xtCzQ
>>265
自分の国の首都を国民ごと消し飛せば、外国人でも『こいつマジやべぇ』『政権や指揮権渡したら名にするか分からん危険人物じゃね？』って危機感は持つのが普通じゃね？
そいつが自分に関係ないならまだ｢他人事｣だけど、同盟を申し込むなら自分に関係ありまくりだし。
憎む方もブリタニア人のジノも黒の騎士団の方なのかもしれないけどシュナイゼルと共闘してるし、戦後もナナリーが普通に皇帝？になってるからブリタニア人ですら憎んでるのか怪しいしな。
しかも騎士団の上層部は期間の差はあっても政治や軍事に関わってた経験があるのにこんな反応じゃ、憎まれる、憎まれないの方向は違っても、あの世界の人間の思考は視聴者の常識通りじゃなさそうだ -
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274 ななしのよっしん
2014/05/01(木) 14:47:58 ID: 3WWz1xtCzQ
>>266
ギアス兵とフレイヤを使って手当たり次第に虐殺行為を働くといっても、既にシュナイゼルがやったブリタニアの首都消失の後だからそれよりも憎しみを集めるとなったらそれより上の虐殺しなきゃならなくね？
人口が多いのか東京租界でも全部が消えた訳じゃないの何千万人死傷してるから、リミッター解除したブリタニアの首都攻撃の方も何千万だっただろうし。
それより少なかったら同じ虐殺者でも規模はシュナイゼルが上になるし
いくらなんでも憎しみ集めるためにそんな大量虐殺を実際にやったとは思えないな。
かといってシュナイゼルやナナリーより少ない規模の虐殺だったら、それこそ少ない規模の虐殺でなんで憎しみが集まってるのかが疑問になって、あの世界の人間の思考が視聴者の論理通りにいかないってことになるし。
つかそれくらいならシュナイゼルに憎しみ集めた方が早くね？
新たに苦しめるよりは既に作られてしまった苦しみを利用した方が早いし楽じゃん｣なのに、それをせずにルルーシュが憎しみ集めてるくらい、早いとか楽だとか普通の論理で動いてないのがギアスだからなー。 -
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275 ななしのよっしん
2014/05/01(木) 14:54:33 ID: 3WWz1xtCzQ
>>267
目的のための犠牲は許容するとはいっても、憎しみを集めるために（シュナイゼル以上の）(無辜の一般人含む)大量虐殺をするというのは目的に犠牲が釣り合ってないと思う。
それにルルーシュが自分で犠牲を作らなくても、既に犠牲を作ったシュナイゼルがいるし。
ナナリー関連で騎士団を見捨てたりゼロを辞めようとしたことはあったが、そのあとに自分の戦いがナナリーだけのためのものじゃないと気付いて戻っているし、饗団の子供達はギアスを使って反撃した場面やロロの回想を見ても分かるように、暗殺や戦闘の訓練を受けた上に善悪の区別をできないように育てられているから一般人の犠牲や虐殺の許容範囲とは別の話だと思う。 -
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276 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 20:11:54 ID: yohXo2m7RI
饗団は殺したことより、饗団潰すくらいまで怒り狂ってギアス否定してるのに反して自分のギアスは使いつづけるんかいという疑問のほうが沸いてきたけどな。全然習得せず自分のを通す性格は本当に変わらないんだなと諦めのような、落胆のような気持ちを持ったところでもあった。まあこういう話はルルーシュスレか作品スレのほうが妥当か
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277 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 19:38:35 ID: t67FJfJDUe
スザクの中から変えるっていう信念は正当化の嘘みたいなもので実はルールを守ることで代償を得ようとしてるけど、間違えた結果の後には虚しさと後悔しかない、というのはスザクの経験による立派な信念だと思うんだよなぁ。自分がしてきたことの悲劇を見てるんだから、どうしたって独善で結果を取るのは間違ってるとなるだろう。それを黒いのなんだのと非難する人の気持ちがわからん。
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278 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 22:39:54 ID: DE1WEvkoFt
>>277
間違いの定義がよくわからないんだよなあ
日本人がブリタニアに武力で反抗することと、ブリタニアが日本人を武力で抑えつけて植民地にしたこと。
力で外から変えるのが間違いなら、ブリタニアが日本を植民地にしている状態だって間違いなはずだし、そもそもスザクが後悔したのは玄武暗殺→首相失くして混乱して日本敗戦→植民地化なら、ブリタニアが日本を支配している状態もスザクの間違った行為の結果の虚しさしかない状態じゃね？
(実際にはスザクひとりの行為の結果じゃないんだろうけどスザクの認識だと)
R2本編中でもEUとかを外から侵略で変えようとしている真っ最中でスザク自身も参加してるし。
同じように武力で、力で、外から変えたのに、一方だけを間違いとして自分が属している一方はスルーどころか新たな間違いに加担してるんじゃ、何を間違った方法と定義してるのか分からん。 -
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279 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 02:49:16 ID: t67FJfJDUe
>>278
スザクの幼い頃の動機は「殺め合いたくない」ということで、ブリタニアが日本を植民地にしようと攻め入ってくるのも間違いではあるけど、父親が徹底抗戦を唱えれば、より戦乱が拡大して、より人も大勢死ぬからやめて！って思いだったと思う。
それで衝動的に父親を殺してしまったけど、父親の死は事実上 無駄 になってしまっただけで、
反抗派の勢力も留まらず殺め合いも止められなかったしで、人と人が殺め合うのを止めたかった ただそれだけだったのに、防ぎたかっただけなのに、行動の結果に残ったのは『間違った』という後悔。
だからこれ以上間違えてはいけない、繰り返してはいけない、正しい方法を取らなくてはいけないっていうのが、過程に拘る頑固な俺ルールなんだろう。
それでスザクは過去の経験によって出来た俺ルールでブリタニアを変えようとしてるんだけど、ブリタニアの中から認められて地位をあげるまで、嫌でもその国のルールに加担することになるから、それがスザクの抱える矛盾だよね。一期でも踏み絵なんて言われていたけど、EU戦線も矛盾だよなぁ。
なんかユフィ殺されて、夢を壊されてから以前よりも精神的に歪んでるし。 -
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280 ななしのよっしん
2014/06/23(月) 14:12:58 ID: UxfiJ6dN/e
キャラ設定蟹座じゃなくて双子座当たりがしっくりくる気がするんだよねこの人
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281 ななしのよっしん
2014/10/22(水) 09:20:30 ID: B5/90Lygyk
コイツの悪い所は叩くべきものじゃなくて、そうゆう矛盾とか間違いを抱えた皮肉なキャラとして楽しむものだと思うのだが、いかんせんアンチが生まれやすいのがなぁ。
ルルーシュにしてもそうだが世の中間違いなき全知全能の聖人君主なんていないんだから、もう少しキャラクターの悪い所を楽しめるようにはならないものか。
ハリポタが終盤になるにつれ登場人物の悪性が露呈することを日本人はものすごく嫌がったりさ。皆聖人君主を求めすぎちゃいないか？ -
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282 ななしのよっしん
2014/10/24(金) 00:56:41 ID: t67FJfJDUe
何を不快に思って何を快く思うかは人によって違ってくるけど
このアニメの主人公ファンは主人公を過剰擁護してスザクを過剰批判する不条理な人が多く、作中の立場的にも不条理に感じてたので最悪だなぁと思ってた。
死にたがりでルールに拘って矛盾を見ないようにしてる頑固さは、快く思わない人もいるのもわかるけど
自分は、俺ルールは幼少時に覚悟もなくとてつもなくでかい業を抱えちゃって、性格が愚直で優しいから故に出来たもんだと思うし、もっとクズな性格で開き直れてたら楽だったのにねって思うから、そんなスザクも好きだ。
それに加害者側の立場においてルルーシュより悪いことはしてないし、つらい被害を被った側でもあるのに、最後はスザクは自分の罪がルルーシュの罪と同等のようにして同じ罰をもらったのもスザクらしいと思ったな。
ちなみに＞ルルーシュにしてもそうだが世の中間違いなき全知全能の聖人君主なんていないんだからもう少しキャラクターの悪い所を楽しめるようにはならないものか。
ルルーシュの悪い所は人間らしいの度を超えていて自分は楽しめる範囲じゃなかった -
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283 ななしのよっしん
2014/12/05(金) 03:40:03 ID: gPhPTF6R+H
ルルーシュの悪い所って特別人間らしさの度を越えてるとは思わないが
ルルーシュは悪意で他人を殺したことは実は殆ど無いし
仕方なく手段として取っていた行動も多々ある
加害者として巻き込んだ数は多いが同時に救った人間の数も相当多い
冷静に考えるとスザクと比較して極端に悪いわけでもないんだよな
行動力の差があるだけだ -
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284 ななしのよっしん
2014/12/17(水) 16:28:08 ID: yohXo2m7RI
ルルーシュは人にあざ笑われて見下されたりギアスをかけられると
とても激怒していたけど、あれってすごいブーメランなんだよなぁ
解放戦線を無能トラップとして利用してたけど、自分も他人を無能だと判断することはあれど、それが殺していい理由に足ることなどどんな状況下でも絶対にないし殺し屋の論理でしかないよね。
根幹はやさしいのに悪ぶってる偽悪なんて一部の人にいわれて持ち上げられたりもするけど、
ルルーシュのギアスが人を思い通りに動かしたいという思いが発現したものであるものだったり、
思い通りにするギアスをかけることに躊躇ない(モブ)ところを見ると元々卑劣な性格を持っているし、やはりギアス利用や殺しは元々そういった素質がないと出来るもんじゃないなと思う -
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285 ななしのよっしん
2014/12/17(水) 16:34:06 ID: yohXo2m7RI
後、証拠もないのに親と一緒に兄弟までまるごと敵にみなして殺そうとしたり
どう見てもスザクに分があるのに頭に血が上って撃ち殺したりする感情的で狂気的な所があるし
最優先事項の「ナナリーのため」も、実はナナリーの意思は全無視してきていて、気付いたのはナナリーが自分を出すようにならないとわからなかったという、全て人に押し付ける傾向がある（人がこうするのがいいんだという性格だとは公式で言われてるが）
後ギアスを使い続けてたけど、いつ使用をやめるのかと思ったら
やっとギアスを恨むようになったのはシャーリー死んだときで教団破壊は腹いせのようなもの
だから、人の死を労わると言うよりは戦略的効率を重視してる印象だな
その戦略がうまくいくとプライドが満たされて喜んでるようにも見えた
個人的にスザクと比べると人間的に不快に感じる点が多い -
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286 ななしのよっしん
2014/12/19(金) 13:51:40 ID: NK4OPa/C6t
>>281
聖人君子レベルの善性の否定と｢キャラクターの悪いところを楽しむ｣は＝ではないと思う
ハリーポッターの展開は知らないから言及出来ないけど、現代社会的な価値観の中で生きてきた人は概ね
良いこと＝心地良い、悪いこと＝不愉快って反応が形成されてるのであって
何も日本人だけがキャラの悪性が露呈することを嫌がる性質を持ってる訳じゃない、と思う
ただ>>282が言うように現代社会的な価値観の中で育っても個々人で
何が｢良いこと＝心地良い、悪いこと＝不愉快｣に当たるのかはズレが出てくるものだけど
ルルーシュとスザクは(特にゼロレクイエムに関わりだしてから)
聖人君子じゃないんだから、で受け入れられるレベルを逸脱してしまったよ、自分は
個人的に｢聖人君子じゃないんだから｣(≒人間らしい)で許容出来るレベルの悪っていうのは
それによる被害程度が低いことと、完全なエゴじゃなくて一方で｢誰かの為になっている｣という要素等々を
総合的に鑑みないと言えないんだが、まあスザク(R2途中まで)の場合は
過程主義が幼少期のトラウマにより強迫的に形成されている事情や｢隷属による安定｣も
それはそれで日本人に利益をもたらさないでもないので、その為にE.U.を犠牲にすることもまあ…
と言える感じ。アリはアリだが、全面的に肯定して｢楽しむ｣ってレベルにまではいけない -
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287 ななしのよっしん
2015/01/03(土) 17:38:04 ID: 4aZT3mVrQh
スザクの言う「過程は大事」の「過程」とは、正確にはスザクの自己満足に過ぎないと思う。正しいか否かではなく、自分自身が納得して満足できるか否か、ではないだろうか。
「過程は大事」と言うのなら、どうして「ルルーシュがユフィを殺したのか」の理由を突き詰めなかったのか。確かに敬愛する主の死を看取ったのは辛かったけど、個人的には「お前は騎士なのに何でそこで気絶して…」と思った。まずあんな場面で気絶した自分自身を反省するべき。
ルルーシュはスザクがフレイヤを放ったせいでナナリーが死んだ（まあ生きていたわけですが）時もスザクを責めはしなかった。確かにルルーシュのかけた生きろギアスが原因だけど、他ならぬスザクだからこそ、ルルーシュの本音に気づいて欲しかった。
スザクはゼロレクイエムでルルーシュを刺した時、泣いた。その手の剣で貫いて、ユフィの仇を取った。でも泣いた。それはルルーシュを殺した事を、悲しいと思ったからではないだろうか。
あの時はルルーシュと最も長く一緒にいたはずのナナリーさえ敵に回っていた。だからスザクには、あのユフィの真相には、「何かおかしくないか」くらい、気づいて欲しかった。 -
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288 ななしのよっしん
2015/01/03(土) 18:32:50 ID: 4aZT3mVrQh
「ユフィの仇を討つためにゼロであるルルーシュを捕まえる」ためにルルーシュのナナリーへの愛情を利用し、けれどナナリーの身の安全を確保しているわけでもない。
枢木神社でナナリーの身の安全を盾にルルーシュに土下座させて頭を踏みつけて、…満足できたかな？ そもそも肝心のあの時にユフィを止める事ができなかったのに。主の仇を討つ騎士って文字面はいいけど、何故その肝心の真相を知ろうとしないのか。
ルルーシュの「俺が殺した」という自白に甘えて憎んでいるようにしか見えない。そこで冷静になって考えてルルーシュに問い詰めてみれば、あるいは未来は変わったのかもしれない。
これからルルーシュが壊して創った世界の中で生きていく。本当の「優しい世界」を作って欲しい。扇は政治能力があるのかどうか微妙だし、シュナイゼルはいるけど、恐らくは最も「世界を壊す覚悟」を秘めていたルルーシュ皇帝はもういない。
頑張って、あがいて欲しい。
ルルーシュを殺して憎しみは昇華された。なら、何を糧に生きていく？
死ぬなんて許さない。生きていけ。優しい世界を創るために。 -
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289 ななしのよっしん
2015/01/22(木) 19:08:40 ID: CKaUO41fv/
>>287>>288みたいなのがルルーシュ厨っていうんだと自分は思ってる
特に＞「過程は大事」と言うのなら、どうして「ルルーシュがユフィを殺したのか」の理由を突き詰めなかったのか
の部分まで読んで話が通じないのを悟って読むのをやめた -
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290 ななしのよっしん
2015/01/28(水) 19:11:07 ID: +WBO3sRBsQ
自分勝手な理由で親父を殺してしまったトラウマで正しいこと、法律や道徳の教科書に載っている社会的善を守らなければならいと自分に呪いをかけた。そのせいで過程ばかりに固執して最終的に自分が何をしたいのかわからなくなった。物語上で裏切りまくることになったのは自分に目標を与えてくれる主を探していたから。と考察してみたけどどうかな？
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291 ななしのよっしん
2015/02/02(月) 21:00:51 ID: CKaUO41fv/
わかりやすい例になってるかアレだが、ニュースで無関係の一般人が殺されてる事件を見て、
どうにも出来ない憤りを感じるが、自分が意思と反してその加害者側に立ってしまったとしたら…、苦しいだろうよ。
幼少期に親父を殺したってことだけでも一生消えないトラウマで逃れられない闇だと思うが、
更に戦争で死人が出たとかエリア11に堕ちたとかいまだ争いが絶えない現状が続いてる、というのは理解出来る苦しみを超えてる。死にたがるのは至極当然だと思う。
スザクはルールを守りながらもし結果を出せたとしても、その罪悪感の根源、原罪がなくなるわけじゃないから、罰をもらいたがる部分は治らないんじゃないかと。
だから「ルールに殉じて罰が欲しい」。
それでも大革命的な、枢木スザクとして生きる決意をさせてくれたユフィを救えるんだったらスザクは何でもするだろうよ。
理の上ではどうしようもなかったにしても、何も出来なかった自分を生涯悔やむんじゃないか。
仇を皇帝に渡して潰された意思を取り戻すのも至極当然のことだと思う。表面上の「裏切りの騎士」という名前の中で渦巻いてる感情はかなり複雑でスザクほど複雑なキャラ見たことない。 -
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292 削除しました
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293 ななしのよっしん
2015/02/08(日) 22:43:59 ID: CKaUO41fv/
「厨」って好きなキャラに否定的なことを言うとなんでも噛み付く人が相手を見下すためによく使うけど、
偏ってる意見を言う人にもつける名称だから、言ってる人の内容で判断してからクソかどうか判断しないと、
それこそ感情論になると思うな。
自分がユフィがスザクの「救い」だと思う理由は、罰をもらい死ぬことが救いだったスザクが
死にたいほどのところから帰ってきて生きようと思えたのは、ユフィがスザクの心を切り開いてくれたから。
それは紛れもない枢木スザクの革命的な救いであり、上記の二度書きで申し訳ないが結果を出せば報われるわけでもないので、ユフィといれば別の生き方が出来たのではないかと解釈している。
文字通りかけがえのない女性であったのではないかと。
ゼロレクイエムは不運に見舞われながら与えられた境遇の中で、スザクが選んだ出来ることだから受け入れるし、それもその時間軸では確かに救いだったと思うけど、スザクとして罪を背負っていけなかったのは個人的に残念だと思っている。
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294 ななしのよっしん
2015/02/15(日) 23:40:28 ID: 4aZT3mVrQh
何か「過程主義」って言っているけど、過程主義って結果主義が出した過程をいちいち指摘してネチネチ言えるし、自分はラウンズになったのにエリア11の環境は少しでも改善されたかと思うと、Ｒ２を観ていると決してそうでもない。
カジノのスロット打っているけどエリア11でそんな施設ができた事に疑問を感じないのかい名誉ブリタニア人…。
そこまでならいっそ日本を捨てたのかと思ったのに「ナイトオブワンになって日本を貰う」。よく分からん。
せっかく上位には上がれたけど、政治的な功績は何も残せていない。誰かブリタニア人の味方ができたわけでもない。具体的にエリア11を救ったわけでもない。
それじゃエリア11の人達も納得できないし、応援できない。
本当は「過程主義」じゃなくて、誰からも文句を言われない絶対の正義になりたくて（まあ誰しも悪にはなりたくない）世界一の強国のブリタニアに縋りつきたかったのかなあとも思う。
まあ実はユーフェミアを虐殺皇女って罵った日本人を内心では切り捨てていたのかもしれない。 -
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295 ななしのよっしん
2015/02/16(月) 16:27:27 ID: CKaUO41fv/
独断で人殺しをするのは傲慢だとして人命第一ルール第一である側と、
ルールに取り込まれながらではただの犬で救われないと思って戦争をする側と「日本を救う」という認識が違う。
スザクは前者で、規律のなかで出来るだけ出世して、その地位で中から変えようとしてた。ナイトオブワンになって好きなエリアをもらうのもその時点で出来る正攻法の一つ。
騎士団が暗殺を考えたくらいには、名誉ブリタニア人で日本人の代表枢木スザクを支持する人の信用はあったよ。
ブリタニアの中で日本人が名前と権利を取り戻した快挙に喜んで、戦争よりその幸せを得たいと思った特区参加者が大量にいたわけだし。
結果的に過失によって特区は打ち砕かれてしまったけど、壊れたのは何も特区だけじゃない。
ブリタニア皇族自らが疑問を持ち改革をした事実や、名誉ブリタニア人で日本人の代表枢木スザクという人物は
特区の日本人を虐殺した皇女と皇女に媚び売った欲深い騎士に塗り替えられた。
スザクが犬だと非難していたテロリストはおろか、信じてくれた日本人にも恨まれつづけ永遠に信用を取り戻せない。R2ナナリーの特区案は傷口に塩を塗るようなもんだった… -
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296 ななしのよっしん
2015/02/17(火) 21:16:11 ID: FZTLoJPJGu
一期はＷ主人公ばりの出方をしてたのに
二期になったら出番がぐんとなくなって肩透かしくらったなあ -
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297 ななしのよっしん
2015/02/28(土) 19:54:02 ID: gPhPTF6R+H
>>293
キュウシュウ戦の時最後まで戦うより遺言残す方を選んでたんだから、そこまで「生きたい」とは思ってなかったぞ
ユフィに救われた部分はあるだろうけど革命的とかまでは言いすぎ
大河内もユフィの人生はあそこが絶頂期（だからあそこで死んだこともそんなに悪くない）と言っていたし、あれ以降上手くいったと思えないので理想で繋がった絆が離れる可能性も十分あって結局スザクが救われたかどうかは怪しい
スザクにとって本当の革命は誰の為でもなく自分の望みの為に自分で行動し結果を手に入れることができたフレイヤ以降だし、救われたのも罰を貰えたゼロレクとされている
>>295
>まあ実はユーフェミアを虐殺皇女って罵った日本人を内心では切り捨てていたのかもしれない
それはない、スザクの日本人に対する自責の念と後悔は本物だろう
だから100万人のゼロの時見逃した -
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298 ななしのよっしん
2015/02/28(土) 20:06:04 ID: vm54OyhvYf
記事があったのか
性格、境遇、身の振り方（裏切りの連続）と、何から何までアスラン・ザラそっくりな男だったな
前作にはキラそっくりの男が出てきたし狙って出したんだろうけど
元ネタのキャラがウザいからそりゃウザクとか呼ばれても仕方がない -
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299 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 16:54:44 ID: CKaUO41fv/
>>297
ユフィの告白を受けて扉を開けられた気がする、といって礼を言った後、
ロイドも手の施しようがない窮地で術が全くなかった。
「最期」だと思ったときに、遺言をお願いするのは当たり前じゃないかな。
術を手にしたとき、苦しくて仕方なくて早く罰をもらって楽になりたい死にたがりスザクが、ユフィの言葉を受けて帰ってきたのは、死にたがりから脱出する一歩だったし、革命的だと思うよ。帰ってきたことに注目してほしい。
それはルルーシュも望んでたことだし、何も誇張してるわけじゃない。
理想で繋がった絆、というけどスザクが救われたのは、「騎士」になったときでも、「特区」を発案したときでもないのは、把握してるかな？
＞救われたのも罰を貰えたゼロレクとされている
上でも散々書き連ねているのだが、
確かに枢木スザクとして生きる希望を持ったスザクは救われていたし、
ユフィも特区がうまく行かないからって、死んだ方がマシなんて事があるわけがない。
スザクも理想が実現すれば死にたがりが治ったわけじゃない、２人いれば支え合って、また別の未来があったのではないかと思う。 -
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300 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 18:12:10 ID: YQ9Hghz3Zo
あのまま殺されなかったとしても虐殺皇女の名を背負って生きたら絶頂期
うっかりがない場合の絶頂期を指すとしても
不慮のうっかりで虐殺皇女として操られて事件の当事者になって、その上に殺された事件を、絶頂期のまま死ねたから良かった。と
肯定するようなコメント解釈してるのはさすがに暴論 -
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