ニコニコ大百科

>>2730
中佐って言うからシーマの話してるんだと思ってたわ
まあガトーとシーマどっちの事でも話は通じるか

詳しく書いてくれて分かったし根幹の部分は同意できる
ただ、表現としてはこの場合
「兵士には駒や道具として扱われる一面もある（けどそれが全てではない）」というほうがより正確に意図が伝わる気がするかな？
大義名分をぶち上げないと先導できないし、表立って道具とは言うべきではないって時点で、それはもう道具ではなく人としてと扱えって事だと自分の場合は思ってしまう…
多分、ここは考え方自体は一緒なうえで、ただ言葉の選び方が互いに違っただけなんだろうな。

上で出てるGジェネギレンの話は前後を詳しく知るわけではないので脚本面での評価は避けるけど
今回の話で言えば「道具扱いを表立ってする」をしちゃったギレンが上に立つ者としてNGな態度であったのは確かかな、と

Gジェネのif展開って自分で書いてるじゃないですか
ガトーの離反に整合性を持たせるためでしょうが、所詮はゲームのシナリオですよ。
同じことを言うにしたって「彼らはジオンの理想のための礎になったのだ。悲しいが、すべて必要で崇高な犠牲である！」とでも言えばガトーはコロッと行っちゃいそうでしょ。

ガトーはそもそもドズル派だったし根っからのギレン信奉者かと言われたらまた違うと思うんよな
多分ゲームオリジナルとはいえギレンの野望でデラーズ共々ギレン親衛隊設定が存在しててそれがしっくり来たからギレン崇拝過激派のイメージ付いたんだろうけど

下っ端はともかくガトーとかシン・マツナガ…　デラーズとかコテコテのジオン軍人はジオンがやった虐殺とかは知ってても大義名分の為と目を瞑ってるところがあるよな…　ザビ家の中では良心的なドズルすらそのことどう思ってるかわからないし…

ガンダムは完全な勧善懲悪じゃないとは言えだからこそ一応ジオン軍＝「悪」として成立する感じではあるけど
…　コロニー30番地のティターンズとかもだけど

罪を憎んで人を憎まず思考とか
人間善悪両方の面があるよ思考とか
一つの物事が視点次第で白黒が変わるんだぜ思考とか
そういう視点が出来ないとガンダム作品見て思考がバクりやすい気がする

ジオンの連中は罪を憎んで人も憎むやつばっかりだと思うぞ。
もちろん連邦もだけどな。
なんていうか、連邦だろうがジオンだろうが組織は基本悪だよ。登場人物はただ戦争の中で必死に生きてるだけ。

勧善懲悪でないといっても、善悪がなんでもかんでもひっくり返るって話ではないからな
どんな理由があろうと一線を越えた非道に対しては、ガンダムはむしろ厳しい
悪いもんは悪い

0083にしたって、ジオンの行為は美化はされていても正当化はされてないし

>美化はされていても正当化はされてない
すごく腑に落ちる表現ナイス

考えたら「ガンダム」を含むMSという名の兵器＝暴力装置にしてもシリーズ通してそうだよな…
かっこいいし美しいけどあくまで人殺しの道具であり暴力装置という点はずっと描かれてきて、最終的にはだいたい主人公がガンダムを降りるか機体そのものがなくなって話が終わる
でもカッコイイかどうかで言えばやっぱりかっこいいわけで
むしろちょっとヤベエ機能とかあったりするのが人気ポイントなんて機体も珍しくなく、それこそガトーの乗ったGP02もその禁断のガンダムなとこが堪らなくそそるとこでもあるし

ふと思ったが戦場を舞台にした作品での「カッコいい」「美しい」ってのは
ある程度の悪さや過激さが必須なのかもな
逆に悪さ過激さの一切ない機体なりキャラなりがカッコよくなるかというと…物凄く難しい気がする

強いロボ＝たくさん人が殺せる兵器
これが単純明快な真理であって、そんな小難しく表現する必要もない。
そして強いものは人気があるもんさ。

所業云々とか何が良いとか悪いとかそういうの抜きで見ても、こういう減私奉公タイプの生々しすぎる武人キャラは現代人の価値観に合わないのよね

言うても現代人だって歴史ものや時代物楽しむしそこに出てくるサムライだの忍者だの騎士だののファンも結構いるじゃん
さらに言えば“現代にあまりいないタイプ”だからこそ魅力的って見方もあるし

アニヲタwikiに「ヒトラーの尻尾の尻尾の尻尾」って書かれてて草生えた

小島監督はガトーのイメージでスネークに明夫をキャスティングしたらしいけど、核拡散を止めるためにメタルギア潰して回るソリッドと核頼みなガトーではだいぶ折り合い悪そうだなと

ヒトラー（本体）の尻尾（ギレン）ってのが1st内で出た例えだったからその法則で続けるなら
ヒトラーの尻尾の毛のキューティクル
とかになると思ったけど違うのか…

>>2742
そういうのはだいたい「内心疑問を感じても仕えてる以上は従わなければならない」っていう創作向けにマイルドにされた武人じゃん、ガトーは「上の命令は全部正しいし絶対だから従うのは当たり前、疑問を感じる事自体おかしい」っていうガチすぎる武人なのよ

ガトーが上の命令を絶対だと思っているなら、シーマの加入についてデラーズに不満をぶつけたりしないし。
何なら、コロニー落としの成功が確実になった時点で、さっさとアクシズの艦隊に合流してる。

更に言うと、ノイエン・ビッターに対して作戦の全容を話す事が出来ないのを謝罪するくらいには、融通が利くし。

そもそもギレンが暗殺されたとはいえ、軍がトップがキシリアに変わった以上、武人として上の命令に忠実ならキシリアに殉じるべきでしょう。

『盲信』があなたに何言われても一切言い返さず疑問も持たずただ従います、というものであるならガトーに関しては盲信とは違うんだよな
既に指摘されてる通りガトーには自分の意見主張してるシーンもあるから“自分の上官は部下の意見も聞いて話し合いができる人である”と理解してる正常な『信頼』関係の範疇だろう
ちなみにこのあたりの『信頼』はデラーズがギレンに対しても持ってるような考察が昨年発売のムックにあったな

デラーズに対しては確かにそうだろうが、その大元である旧ジオン公国、
ギレンやドズルなどのザビ家に対してはどうだろうな

ガトー達の信じてるものが時にひどく虚しく思えるのは
そもそものギレン達が大概ろくでもないことを既に知ってるからか

ドズルはデラーズ同様に信頼して良い方じゃないかな
政治能力に難があるのが不安点ではあるが。
ギレンはもちろん視聴者ではヤベー本音知ってるからヤベー奴と分かってるが、普通の兵視点だとそういうヤベー部分が明確に見える前に死んでしまったって感じだろうか

>>2747
星の屑作戦後は特に何かしろとか言われてない完全に解き放たれた状態だから自分の意思でやりたい放題やってる、なんだかんだ自我はちゃんとある

ビッターヘの謝罪は上官相手にそれ以上の上官命令で隠し事しなけりゃならないから純粋に申し訳ないと感じてるんだと思う

デラーズはギレン死んでキシリアに指揮権移ったのを把握してたけどガトーにはギレンが死んだとしか伝えてないし、ア・バオア・クーから撤退しようとしている状況でグワジン級乗ってるような権限すごい高そうなやつににそんなこと言われたらドロス撃沈で乗ってた二人とも死んだと捉えてもおかしくない

シーマに関してはまぁ...それだけ嫌悪してるとしか言いようがない

そもそも上の命令に絶対服従は武人というより軍人としての属性だよね。

まあギレンは連邦寄りのコロニーを虐殺しまくって、さらにコロニー落としてと
あれだけ凶行の限りを尽くしてなおジオン兵は全く気にすることなく戦ってたあたり
国民の洗脳教育の強固さが伺える
何なら毒ガス関連は全責任丸々シーマ達に押し付けられてる可能性あるし
シーマへの嫌悪すら含めて、ガトーの思考全ては洗脳の延長と考えると、ある意味悲惨ではある

でもデラーズだけは立場的に全部わかっててもおかしくはないな…
洗脳抜きに、全部自分の意志で陶酔してる可能性あるというか
そう考えるとデラーズとガトーの信頼すら、実態は自慰行為にガトーを一方的に利用してるだけとも見れる
無論、デラーズは陶酔しきってるから自覚なし、志は同じだと本気で信頼してるだろうけど
正直これだけフラグだらけのシーマの裏切りに気付かないなんて、酔い潰れてるとしか…

デラーズに関しちゃ1年戦争時はまだ大佐くらいの地位で
事実としてシーマが“アサクラに騙される形で毒ガス実行犯になってしかも責任押し付けられた立場である”ってのは知らなかったからねえ…
フラグだらけと言ってもそれは視聴者視点での話でデラーズ視点での話じゃないしな、シーマだってデラーズの目の前で裏切りそうな態度したわけじゃないんだし
単純に味方への信頼が厚いんだろう
味方側ってだけで警戒が甘くなる欠点とも言えるか

最もそういう人物だからこそビッター閣下やアクシズからの支援を取り付けられたんであろうし、3年間士気を保ったまま部下もついてきたんだろうから
長所と短所は表裏一体ってことなんだろうな

あとガトーがシーマ嫌悪するのは事前の評判もあろうけど何より直前に戦艦当て逃げされそうになったんだからあそこで怒るのは当たり前ではある

ギレンの座乗艦であるグワデンを任されたり、
キシリアによるギレン暗殺を即座に看破できるほど内情を把握してたり、
戦線離脱を即座に指示できてそのまま残党をまとめあげられたりと
明らかに一大佐レベルに留まらない権限を持ってた印象受ける
シーマの件も全部とまでは言わずとも、全く知らないなんてことあるかなぁ
キシリア派閥の話とはいえ、あれだけの大虐殺の作戦ともなると全く知らされないとは…

そのシーマも自分が導くという超上から目線、挙げ句出し抜かれるし(普通警戒くらいはする)
盲信という言葉の範囲がどこまでを指すかは人によるだろうが、デラーズ→ギレンだけはガチだと思う

何ならガトー達も、本当はデラーズにマインドコントロールされてね？
100%とは言わんが、今のガトーのキャラはドズルでもギレンでもなくデラーズの影響が大半と思える
デラーズのガトー達にかける言動は、見方を変えればどれも耳障りのいい、心地よくなる言葉ばかりでもある

描かれてない行間に考え付く限りの悪い想像をどんどん突っ込んでいけば幾らでも悪い方に考えることはできるけど、描かれててないなら悪い方にだけ考えるのは公平ではないんじゃないかな
そして、色々想像は出来るにしても設定として『高潔な人格』なキャラという点は確定してるのだから、そのゴールにたどり着く必要はある

そのうえで一つ想像でモノを言ってみるならば
大虐殺そのものは快く思ってなかったが現実問題としてはその作戦なしにジオンの勝機はないのも確かなのでその時は止めなかった（あるいは止めれなかった）
だからこそ、星の屑においてはまだ誰も住んでいない無人のコロニーを落とすという作戦となったのでは？
という可能性もあるのかもしれないし

それこそ、描かれてない行間に考え付く限りの美化を詰め込みすぎだろう
どんどん突っ込んでいけば幾らでも聖人君子に解釈できる

まあどちらであろうとシーマへの迂闊は、陶酔や盲信が根底にあるからこそ気付けなかったんだとは思う

そこはシーマ側が裏切りの尻尾を隠すのが上手かったって結論でもいいんじゃないのかな
…と言うかそうあって欲しいんだ
作中視点でも裏切りバレバレの態度でしたとなるとシーマ様演技下手かって話になるしそこは涼しい顔して演技できる女傑であってほしい

大佐「程度」なんてことはないだろう。
地球方面軍の責任者であるガルマが大佐、ヨーロッパ方面軍司令のマ・クベも大佐。キシリアですら少将。
後付で将軍がどんどん増えてるのはご愛嬌ｗ

となると戦争初期なら作戦会議に参加している可能性の方がよほど高い。となると毒ガス作戦は知ってたことになる…ということだね。まぁ知らなかったことにしたいんだろうけどさ。

>>2758
もちろんシーマ自身の立ち回りもあっただろうが、デラーズ自身の落ち度が否定されるわけでもない
本人が言ってる、志を持たぬ者を導こうとした、我が身の不覚だと

この一言で彼の泥酔度合いと傲慢さが全て表れてるよね