ニコニコ大百科

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>>9576
加えるなら11話にてサイとカズイは食堂に入ったキラに声もかけずにシカトするシーンがあったりする
フレイには態々席から立って話しかけに行くのにね
というかやめてよねの事件の直前にマードックさんが「便利なパイロット」呼ばわりする事からもキラって極論ストライクの生体CPU扱いで人間扱いされてない
AA内でキラのやって欲しい事をしてくれたのがヘリオポリス組ごとキラを降ろす様にハルバートン提督に打診したマリューさんだけ
それもヘリオポリス組がフレイについて行くという適当な理由で無意味にしてる
戦場が危険な場所だと認識してるならフレイの従軍自体を止めるから
更にキラに「俺らは残るからお前は降りろ（意訳）」って事言い出す始末
これはキラの戦う理由である「皆を戦場から守り安全な場所まで届ける」という理由に全くの無関心だと言うことの宣誓
つまり12話の一連の会話って「お前が命を賭けて戦う理由にも戦った成果にも俺ら興味ないから」って暗に言ってるのよね
キラのして欲しい事を実行してくれたのが避難民の皆でその代表者がエルちゃん何だけどあろう事か目の前で殺される
そりゃあ温厚なキラも「誰も気にもしないくせに！」ってキレるよ
やってくれた人達全員目の前で死んでんだから偽りとは言えフレイに依存する
実際この後カガリが気にしてくれる間のモラシム戦は孤立したフレイのメンタルケアと看病が出来る程度には回復して戦ってるからね
じゃあAA組が全員ずっと碌でもないというとそうじゃなくて彼らはこうゆう扱いをしてキラを壊した原因が自分たちにある事を自覚してるからこそ、平和に暮らしてるのにそれを捨ててカガリを助ける為にテロリストになるキラを助ける選択肢を迷わずとったんだと思う
それが1人の少年を壊してしまった事に対する「大人の責任」だから
それが映画で僕のやってきた事は間違ってきたのかって疑問に対する答えになってるんだと思う

>>9601
＞そんなこと一言も言ってなくない？

はあ？承認欲求やヒロイズムといった感情がなければ、本来なら当人が望まぬような行為に従事し続けられるのは人間ではない、そんなことは不可能だと、ここまでずっと言い続けてきたのは君じゃないか。

>>9600での僕の指摘はここまで人間というものを、そういう生き物だと断定してきた君の意見を裏返したものに過ぎない。

A（承認欲求やヒロイズム）がなければ、B（戦争といった望まぬ行為に従事する人間）は成り立たないと君は言うのだから、上記の指摘になるのは当然の帰結だろう。

私は人間がそんな生き物とは思わないし、劇中のキラや現在ウクライナで戦争に従事されてる方々の多くは承認欲求やヒロイズムなんてものを求める余裕すらなく、ただ自分が戦わなければ多くの人命を含む自身にとって大切なものが失われるかもしれないという危惧から、そんな未来を回避するためにただただ必死で戦っているだけだと思うがね。

>>9603
＞
はあ？承認欲求やヒロイズムといった感情がなければ、本来なら当人が望まぬような行為に従事し続けられるのは人間ではない、そんなことは不可能だと、ここまでずっと言い続けてきたのは君じゃないか。

だから、望まないことをやらされる時に、そういう感情が発生するのが当たり前って話であって、「意に沿わないことだったらやらないのが当然」なんて、一言も言ってないけど？
そういう功名心とかは、意に沿わないことをやらされる時にも当然発生する感情だから、キラにも当然あるでしょ？と言ってるだけで。
それが、やらないのが人間ってなるのは、君なりに俺の発言をそう勝手に変換したって事なんだろうけど、それが相手が言ったことと必ずしも合致する訳じゃないよ。
俺は、やりたくない事でも、流されてだったり覚悟してだったりで引き受ける人の方が多いと考えるし、それが人間だと思うけど、それに耐える為に自尊心や功名心、自分がやらないといけないという使命感や自分でなければならないという自負心という「我」がそうした理不尽に耐えるために発生すると思うよ。誰しもね。　

これ聞いてまだ、俺が「やらないのが人間」って言ったって言う？
本当に0か100でしか解釈しないのな。

僕がやらなきゃダメなんだーはキラ君マジで分かりにくいからなぁ
そう言うのはシン君のほうがハッキリしてる

>>9604
君はここまで散々、B（戦争といった望まぬ行為に従事する人間）が成立するにはA（承認欲求やヒロイズム）が不可欠であり、だからキラにも当然A（承認欲求やヒロイズム）がある筈だと主張してきたわけで、
それに対して、「僕はそうとは思わないけど、A（承認欲求やヒロイズム）がなければ、B（戦争といった望まぬ行為に従事する人間）は成立しないというのが君の考える一般的な人間像なんだね」と確認してるのが>>9600。

それを否定するなら君のこれまでの論旨と矛盾するし、それならA（承認欲求やヒロイズム）がなくてもB（戦争といった望まぬ行為に従事する人間）は成立することになるのだから、君の見解に同意してない僕や諸兄の「キラには戦争行為に従事する中でアムロの様なA（承認欲求やヒロイズム）がない」という意見を否定する根拠がなくなるだけなんだがな。

それから、わざと論点を曖昧にして

それから、わざと論点を曖昧にして詭弁を弄する余地を残したいのか何なのか目的は知らないが、議論をする中で争点となっているものを「ヒロイズム」「自尊心」「自負心」「功名心」「使命感」「我」「我欲」と意味合いがそれぞれ異なる言葉に何度もコロコロ言い換えるのは混乱の元だから止めるべきだな。

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そこらへんひっくるめて、キラの「弱さ」でだいたい説明できるんよな
そりゃ優しさや責任感や減私的とかもあるが、それが100ではない
そんな高潔なだけのものなら、それに対するアスランの鉄拳は不適切になってただろうし

>>9608
スパコだからというより、撃ってしまった、守れなかった所から来る罪悪感とか責任感で自罰的にこんなことになったのは自分のせいだって自分自身に押し付けてしまうキラの性だと思う。
個人的にはそれ自体は悪いとか傲慢だとか思えなくて、ラクスとの心のすれ違いから想いとか意識の欠けたストライク時代のキラとかカガリとすれ違ってたセイバーアスランの時みたいになってしまってる。
だから台詞も「できること、望むこと、いくら吹き飛ばされても…」のキラから、「誰かがやらなきゃ…終わらせなきゃ…」のかつてのキラの思考に戻ってしまってる、当時と違って疲れ果ててるけど
だからseedの主人公らしく今回キラの人間性がマイナスの方面に響いてしまった、と思ってたけど。

監督の発言でワケわかんなくなって運命の時のシンみたいになってる

✕意識
○意志

まあそのスパコの素質すら大量の犠牲の上に成り立ってるものだからもっと世の為人の為に生かさなければ…みたいな病み方してるのはありそうなのよねぇ

後、アスランの鉄拳が適切かどうかどういう話は一般的には全く適切ではない
パワハラ気質と言われてる通り説教内容（もっと周りを頼れ、自罰的になりすぎるな）は正しい物として扱われてるが方法としては肯定はされてない
実際あの状態に悪感情抱いてるヒルダさんは兎も角マリューさんには飽きられてる
結局の所キラが精神肉体共にタフだから成立してるだけだからね、アレ

>>9610
監督の発言は多分キラの他責とアスランの自責の話だと思うんだけど、アレどうも>>9523見る限りアスランとラクスの婚約関係の話っぽい

>>9606
俺の表記揺れを批判するのは良いけど、いくら君の解釈を語ろうと、俺は「意に沿わないことはやらないのが当然」なんて言ってないし、そう解釈したのは君の論理の飛躍に過ぎないよ。
俺はやらされるのが当然と言ってるけど、そこに自尊心のような感情が混ざるのが当然って言ってるだけだから。
いくら言おうと、それを言ったと言い張るのはストローマン論法だし、俺が言ってないと言ってるのに、君がそう思った解釈を語られても、実際問題言ってないことなんだから言ってないとしか答えようがない。
それを今更

＞「僕はそうとは思わないけど、A（承認欲求やヒロイズム）がなければ、B（戦争といった望まぬ行為に従事する人間）は成立しないというのが君の考える一般的な人間像なんだね」

と確認してるだけと言い張るのは、俺の表記揺れを批判してる人間の取る姿勢じゃないよ。
俺は、「意に沿わないことはやらないのが人間なんて言ってない」。それが君の>>9600に対する返答。
その君が考える「やらないのが人間」ってのを散々エゴイストだの何だのこき下ろしておいて、今更解釈論打たれてもって話。

キラは無印で唯一のコーディネイターであったあまりに半強制的に戦いに加わることになるが、自分にとって大切な人を守るために戦っているのに、戦いで能力を発揮すれば発揮する程、自身が皆と異なる存在だと思い知らされ、艦内という閉鎖空間の中で意識的・無意識的な偏見や差別感情に曝され続けていたこともあり、孤立を深めていった。
また敵に親友であるアスランがいたことから、アムロの様に「ザクなら人間じゃない」という逃げ道を作ることができずに、自分がしていることは殺人だという罪悪感を蓄積して苛まれることになり疲弊していった。

コーディネイターという出生と、親友であるアスランの存在という２つの大きなファクターのために、キラはどれだけ戦闘で活躍しても、そこにアムロの様なヒロイズムや優越感を感じることができず、承認欲求を満たすどころか最後には心が壊れてしまった。

またアムロは恵まれない家庭環境で育ったために、やや自意識過剰で承認欲求を強く抱えた自己肯定感の低い少年として育ったが、キラは両親に深く愛されるという実に恵まれた環境で育ったことから、さして承認欲求も強くなく、安定した自己肯定感を持った少年として育った。この点も（どちらが上か下かとかではなく）両者の大きな違いかな。

×唯一のコーディネイター
⚪︎アークエンジェルで唯一のコーディネイター

>>2615
うん、確かに求めても承認欲求が満たされなくて飢えてた側面は確かにあると思う。

>>9615
アムロって今見ると父との関係は良好だし、自己肯定感はむしろ高い方だぞ
だからこそ1話でガンダム乗るまでの行動には根っからのヒーロー気質がある
一方キラもまた1話で避難の際にカガリを追ったりシェルターにカガリだけでも入れたりと
こちらも負けず劣らずのヒーロー気質を持ってる

多分最初の時点での両者のメンタルは大差なく、育ちもいい。特に元来のヒーロー気質は同じだ
違いは周囲との関わり方と、その後起きるイベントの順番からの差

キラのパーソナルカラーは強いているなら青だろうか
いやストライク・ストフリ・マイフリと乗っているからむしろ青系の機体は少ないほうか

そもそも承認欲求云々の話されてもなぁ
断言できるけど「力」に対する承認欲求は全くと言っていいレベルでないよ
これは「どうしてコーディネイターにしたの？」って台詞からも明らか
コーディネイター自体は彼の力の源なので「どうして力を持たせたの？」って台詞に置き換える事は出来る（実際は差別云々の色んな問題も含めてるけど）
何ならメンデルで能力自体に血と犠牲がついたからエピソード的に見てもありえん、肯定感に繋がる描写が全く無い

対して「動機」に対する承認欲求はあるかもしれん
「誰も気にもしないくせに！（事実）」はそういう意図が全くないかといえば嘘？になるかも位
ただ12話でのヘリオポリス組の無遠慮な裏切りや数々の差別意識の行動、エルちゃん含めた避難民の死、AA組の腫れ物の様な扱いと明らかにまともな人間に対する扱いじゃないのでそれを承認欲求だ！とするのも可笑しい様な気もする
ブラック企業に待遇改善を要求する事を承認欲求に溢れた行為だ！って言ってるのと同じなので

結論としちゃ承認欲求自体全く無い、0であるとは言わないが相当薄いと言わざるおえない
微量過ぎるので少なくともキャラ評価の中に置ける物じゃない
そもそも承認欲求自体の発生条件は自己の価値が自己認識＞現実になってる時だと思うし、キラは明らかに自己の価値が自己認識＜現実なので（例:戦場でしか云々言われてその通りだ…みたいになってるがオーブのマスドライバー買い戻しはキラの功績）

>>9619
言うてパイスーは青系で統一されてるから青でいいんじゃないかな
絶対に入ってる色だと白な気はするけど

>>9614
別に否定するなら否定するで構わんよ。
>>9606でも述べた通り、それを否定するなら君の一連の強弁における論理的根拠が崩れるだけだから、僕を含む君の見解を否定する側の人間にとっては何ら不都合ではないし。

>>9617
承認欲求を求めて満たされなかったのではなく、出生や環境の影響から戦争で活躍するという望まぬ行為では、そもそも承認欲求が生じない、ないし求めることができないように追い込まれたのがキラだな。

アムロはキラの様に特殊な出生や敵方に親友がいるという事情がなかったから、「ザクなら人間じゃない」という自己防衛が素直にできて、ガンダムに乗って活躍することによってヒロイズムや承認欲求を満たそうとする方に流されていった結果、ブライトと衝突することになった。

>>9618
アムロは父であるテム・レイを尊敬してはいたけど、それと家庭環境に恵まれずに成長過程で充分な愛情が得られなかった事実は別問題だよ。

基本的に自尊心の欠如・過度な承認欲求といった精神状態というのは成長過程で充分な愛情を得られなかったことによって生ずるものだから。

もしアムロが充分に自己を肯定できている人間なら、あそこまでガンダムに執着することにはならなかったさ。表層的な騎士道精神は似通っていても、両者の深層心理は大きく異なると思うよ。

>>9608
そうかな？デュランダルを打倒して、今の世界の在り様を決めてしまった運命の終了後はキラにも義務感や使命感の様な感情があったと思うけど、無印や運命でのキラの動機に義務感や使命感はなかったと思うよ。

どちらかといえば常に義務感や使命感を感じているのは世界のために自分が何を為すべきかと正義を模索し続けてるアスランの方でしょ。
それが空回りしたのが運命でのアスランの迷走（カガリを放置して相談もなしにザフトへ復隊し、キラと再び敵対）に繋がった訳だし。

キラは世界や正義のためではなく、ただ自分にとって大切な人達（それでも守りたい世界）を守るために戦ってるだけから。その大切な人達にカガリやラクスが含まれてるから、結果として彼の行動が世界を左右してるけど。

追伸：掲示板のレス削除依頼をしてる方へ、SEED界の水原一平とかいう怪文書を書いてる輩は削除依頼をしていただいて結構ですが、自分のレスが消えても、相手のレスが消えても、議論がし難くなるので議論中のレスについては立場に関係なく削除依頼をせずにいてくれると助かります。

二人孤独に孤島で...って終わり方だったけど島にはヤマト夫妻もいるって明かされたな

>>9622
最初から言ってない事を指摘されて、「否定するなら論理的根拠が崩れた」とか言うのは、完全にストローマン論法の悪用だよ。
俺が「やりたくない事を拒否するのが人間の当然と言ってない」事は根拠込で説明してる。それを>>9606ので言ったような「望まない行動に従事するためには同時に承認欲求の類が成立するはず」という解釈と混同して「これがお前の論拠だ」と言われても、それは違うとしか言えない。
繰り返すけど、俺は当然の心の働きとして、望まない行動に従事する過程に、承認欲求は生まれると言ってるだけで、望まない行動は拒否するのが人間として当然なんて思ってないし言ってないから、言ってない事に俺の主張の論拠なんて存在しない。
マジで、ストローマン論法ふっかけて、それを否定された後で別の解釈とごっちゃにするのやめな？言ってない事は言ってなくて、君が俺が言ってないことを言ったみたいに吹っかけて来ただけなの。
それでそれを認めなかったら俺の論拠が崩れるってもう無茶苦茶じゃん。

>>9623
アムロのはむしろ自己肯定感高すぎるが故の暴走だと思う
一時的に卑屈やネガティブになることはあるが、それ以上に本質が自己肯定感高いヒーロー・陽キャ気質だから
とにかく行動力が異常なんよ、低かったらあんなに決断して即行動はできない

ていうか別にアムロもヒロイズムを満足させようとしてたことなんてないし
それどころかその手の芽はことあるごとに潰され否定されてるからなりようがない

逆にキラの持つヒロイズムこそ、実は全く否定されてなかった
無論彼の持つヒロイズムは自尊心や承認欲求とかでなく「自分がやらなきゃ」的な強迫観念に近いものなので
彼を苦しめる要因の一つになるわけだが
そんな内面に厳しく切り込める人間がいないまま、劇場版では拗れるとこまで拗れちゃって
そこで初めてアスランにそのヒロイズムを否定され諭される…立ち位置的にアスラン以外にはできないんだ、あれは

>>9627
そこまで言うなら言わせて貰うけど、ストローマン論法の悪用が常態化してるのは君の方だろ。

そもそも僕が>>9600で指摘したのはA（承認欲求やヒロイズム）がなければ、B（戦争といった望まぬ行為に従事する人間）は成り立たないのが君の考える一般的な人間像なのかという問いかけであり、それは君がこれまで承認欲求やヒロイズムといった感情も無しに当人が望まぬような行為に従事し続けられるのは人間ではない、そんなことは不可能だとまで強弁し続けてきたからだ。

それを僕の発言の一部のみ切り取って「意に沿わないことだったらやらないのが当然なんて、一言も言ってない」等と的外れな主張をしてるのがまさにストローマン論法そのものじゃないか。

また既に消されてるが、過去に見解を複数人に否定された際、「お前らはキラが滅私100％で戦ってると考えてるのか」「キラが清廉潔白で義務感のみで戦ってると思いたいのか」等と述べてたが、
皆が言ってたのはアムロの様に戦うことで自尊感情や承認欲求を満たそうとはしてないということで、そんなことは誰１人として言ってなかった。これもまさにストローマン論法の悪用でしかない。

>>9628
そうか？真の意味で自己肯定感を充分に得られていれば、ガンダムにあそこまで執着しパイロットから外されると思ったら機体ごと脱走するなんてしないと思うぞ。

「とにかく行動力が異常なんよ、低かったらあんなに決断して即行動はできない」

それはかなり表面的な捉え方と思うな。
幼少期に父親から虐待されて、思春期にイジメられてたという知人がいるけど、そんな経験をしてきたからか彼女は根底にある自己肯定感は酷く低いんだけど、表面的には凄くポジティブで自信に溢れてる様に振る舞うし、異常に行動力はあるんだよね。そして必要以上に自分が正しいと思い込みたがったり、特別な存在になって他者より優越してると感じたい欲求が過度に強い娘なんだ。

そういう態度や振る舞い、向こう見ずとも言える異常な行動力や過度な欲求って、根本的には自尊心や自己肯定感に欠けてることの裏返しであって、逆に成長過程で充分な自己肯定感を得られている人間は表面的には謙虚で控えめでも、そういう異常さを見せたり、自身の価値を高めるものへの過度な執着をしたりはしないんだよ。