ニコニコ大百科

>>8400
あんたに聞きたいんだが
俺が主張している

「ドッキリに反応した連中が【どういう行動をとったか】を記事に記載する」

ってことに関しては反対はないんだよな？

Takuro Tsukiji ‏@mushinavi 10分
なかなかの良記事
飛鳥新社が炎上商法で稼いではいますが、
ブラック企業であることが拡散され、
社会的信用が失墜することになりますね。

女子大生が作った「昆虫交尾図鑑」問題　
“昆虫の交尾に個性的体位は無い”と出版社が強気の反論 http://exdroid.jp/d/65436/

関連がないと皆様はお思いかもしれませんが、
私は大いに関連のある事柄だと思います。
故に必要があるので、ここに転載します。

>>8400
とりあえず、著名人っていうのを具体的に挙げたほうがいいんじゃない？
非匿名性こそがあるからこそ著名人の発言が意味を持つのだと思うが


それと、揚げ足とるようだけど、
「私の主張は正しくご理解いただけておりますでしょうか？ まずはそこからお尋ねします。」
というのは詭弁だね
「私の主張」というのが何かを示されてない以上、何を言っても反論の材料に出来てしまうじゃないか

>>8400
＞前半について。「ドッキリの是非」と「中間報告会」の関係性についてご説明お願いします。
中間報告会はトチランダムのおさらいでこれまでのダイジェストが流されてる

＞後半について。バイアスの影響については既に>>8382にて言及済みです。
・動画を見た上で←まともな根拠がない
・「市来へのイジメ」としている著名人はいなかった←調べたら複数人いた
つまり何も証明できてない

＞「いじめという単語、悪意あるコピペ、wikiへのURL」のないまとめです。
レスの取捨選択による印象操作という手法もアフィブログにはあるんだけどね

＞デマを拡散云々についてはただの詭弁であり、正しく「論外」ですね。それこそ、何の根拠にもなりません。
お前が「権威論証」という詭弁を使い続けてるから、著名人の発言が正しいとは限らないことを指摘しただけ

いつもながら長くなります。
>>8401
問題ないと思いますよ。私自身は「イナゴ行為」には絶対的に反対ですから。
ただし、「抗議」と「イナゴ行為」は分けて考えるべきであると考えていますので、「炎上に至った経緯」「ドッキリ演出についての抗議とそれについての公式の謝罪」
「無関係な声優その他への飛び火（イナゴ行為）」をきっちり分割すべきではないかと同時に考えています。（>>8361にもざっくりと書いています）
それ故に今回の、炎上の原因をもイナゴの責任にするかのような編集について疑問に感じた為、>>8349での質問に至りました。

>>8403
著名人については、以前wiki内「周囲の反応」を既に提示いたしました。
主張について提示されていないということでしたので、改めて列記します。
・現行記事の編集については賛成だが、「娯楽目的の炎上だった」とする今回のような編集は看過できない
・今回のドッキリが「イジメ・パワハラ」であるとは思わないが、「エンターテイメント」としては著しく質が低く、批判を受けて然るべきものである
・そしてその件については公式の謝罪をもって解決済み
・この騒動に乗じた「各関係者や無関係の声優への非難」はただの「暴力」であり、許されるものではない
・イナゴ行為について記事に記載するのは賛成だが、主観的な描写は避け、淡々と追及し、イナゴ行為の悪しき前例として啓蒙的な記事にしたい
・市来氏はアルカディアでコラム書いてたときからのファンです

>>8404
箇条書きで失礼します。
・中間報告会にはドッキリの全てが流されたのですか？
・「イジメとしていた」著名人は誰ですか？
・貴方は何を元にして自分の正しさを証明するのですか？

>>8405
＞・中間報告会にはドッキリの全てが流されたのですか？
先行上映会とトチランダムのダイジェストだから批判された部分はラジオ以外全て押さえてる
http://live.nicovideo.jp/nico_twi/lv102744281　←ここから大まかな内容と当時の雰囲気を感じてくれ

＞・「イジメとしていた」著名人は誰ですか？
確実にイジメ認定と受け取れるのは小野敏洋と弓弦イズル

＞・貴方は何を元にして自分の正しさを証明するのですか？
ニコ生・中間報告会の当時の反応、アンケ、市来のブログでの発言、二段ドッキリの予定だったこと、
あとは先行上映会をリアルタイム（ニコ生）で見た感想

イジメ認定、声優叩きなどに関しては否定的なようだけど、
炎上前から企画を知っている人間に対して「情報のない人間」とレッテルを貼り、
「情報を持っている自分達が見直した結果、評価がひっくり返った」という趣旨のレスをしたことは看過できないな

なんかあんたはちゃんと抗議があったということを認めて欲しいという主張みたいだが？　そういうことなのか？

結果として声優が謝罪に追い込まれたことをどう思ってる？
必要なかったと思うか？
少なくとも俺は声優は誰一人謝る必要はなかったと思っているが

そういう流れになったことへの罪悪感とかはあるのかな

>>8406
弓弦イズル氏の発言のソースをお願いします。
小野氏について、指摘していると思われるやり取りを引用します。

>ココロコネなんとかで、声優が謝罪するのはなんかスジが違うような気もする。多分、意図的なことだとは思うが。
>ほんとはね。声優が謝罪すると、こちら側がイジメの加害者になってることが明らかになるから、ちょっといたたまれないんですよね。それが目的でしょう。RT@arossa_:制作側（というか企画側）な気がするんですけどね
「イジメに加担している」のは「こちら側（＝視聴者側）」と発言しています。

応答から察するに「当事者である声優が謝罪すれば、批判してる視聴者はイジメの加害者になったかのような感覚を受け、勢いが弱まるだろう。製作陣はそれが狙いだ」ということだろうと解釈できます。
少なくとも、この発言については「ドッキリ企画」を「イジメ」と表現しているものではありません。
その他にも過去の発言に該当するものがあるならばご提示下さい。

>ニコ生・中間報告会の当時の反応、アンケ
>>8399氏のリンクから「ドッキリひどかった」という感想も出ています。原文は草生えてますが。
>市来氏のブログでの発言
ドッキリが「どう評価されるか」に彼の意見は関係ありません。
>二段ドッキリの予定だったこと
一段目が問題、かつそれに気づいていない時点で破綻しています。
>先行上映会をリアルタイム（ニコ生）で見た感想
「たった一人の」主観は万人を納得させうる根拠になりません。
ちなみに「一人の主観でも根拠になる」ならココロコネクトスレ>>88で既に不快であるという声が上がっていますので、こちらを根拠とさせていただきます。
ついでに「観客ドン引きじゃないですかー！」と「ココロコネクト先行上映会（USTREAM）」を7月に見て叫んだ私の意見も併せて。

>「情報のない人間」とレッテルを貼り
随分と「レッテル」という言葉がお好きなようですね。
ですが、当日の人間が「アニゲラ・SSGでの発言」等を知らなかったことはただの「事実」です。ついでに、あらゆる事案においてあとから問題になって再評価されるなんて「よくあること」です。
「レッテル」っつってりゃ相手が黙ると思ってんじゃねえぞこのガキンチョメンタルが、と老婆心ながら申し上げておきます。
最後にお聞きします。「このドッキリは是ですか？非ですか？」

あーなるほど
市来氏のファン故にイナゴによる理不尽な炎上であるということになるのが我慢ならんのだな

>>8408
＞弓弦イズル氏の発言のソースをお願いします。
原文貼ろうとしたら何故かNGワードに引っかかったから原文は貼れないけど、
「「ココロコネクト」 ドッキリと称した“イジメ企画”が問題に」と題したアフィブログを引用
引用元の記事は中傷コピペや中傷レスが多数
＞>>8399氏のリンクから「ドッキリひどかった」という感想も出ています。原文は草生えてますが。
問題視して本気で怒ってるのは後からやってきて騒いでる人間だけだからなあ
そしてこの中間報告会は1だけで89%という高評価
＞ドッキリが「どう評価されるか」に彼の意見は関係ありません。
そういうことじゃなくて「最後は笑顔で終わるように」って部分
＞一段目が問題、かつそれに気づいていない時点で破綻しています。
典型的なネットde真実だな
＞ですが、当日の人間が「アニゲラ・SSGでの発言」等を知らなかったことはただの「事実」です。
企画はドッキリ後も継続して続いていてラジオもあって中間報告会も行われているという
継続性を何故ずっとスルーしてるんだ？
つうかアニゲラなんて毎回10万人前後が聴いてるだろうになんでそこで炎上しなかったの？
＞ついでに「観客ドン引きじゃないですかー！」と「ココロコネクト先行上映会（USTREAM）」を7月に見て叫んだ私の意見も併せて。
>>8372には「私は当時のイベントの様子を抜粋した動画しか見ておりませんが」と書いてあるが
＞最後にお聞きします。「このドッキリは是ですか？非ですか？」
ドッキリという手法自体に好き嫌いがあるし、見た人が100%納得できる企画などあり得ないが、
集中砲火を浴びるほど問題だったとは思えないし、数あるアニメの一企画でしかないと思ってる

>>8410
弓弦氏は「記事のRT」を行っただけで、断定はしていませんね。
コメントも「杉田さんかっこいい」だけですし、これだけで断定したとするには弱いのではないでしょうか。
もっとも、引用した記事がマズイ、迂闊ということについては同意しますが…。

市来氏の文章についてですが、「笑顔で終わらせられるように頑張った」にも関わらず「ドッキリの是非が問題視された」ならば、やはりエンターテイメントとして問題があったということではないでしょうか。
寺島氏や水島氏の手腕をもってなお、冗談では収まらなかったと。エンタメ的な視点についてはこちらのブログが非常にわかりやすく解説されていますので、よろしければご一読ください。
ttp://d.hatena.ne.jp/Asmodeus-DB/20120903/p1

視聴した動画の件についてですが、これは私の語弊のある書き方のせいですね。
7月にUstream、騒動時に再確認の意味も込めてニコ動の抜粋動画、および関連動画数点を視聴しましたが、>>8372では「ニコ動に上がった」という意図の文言が抜け落ちておりました。
誤解を招くような書き方をしてしまい大変申し訳ありませんでした。

中間報告会について、もう一度お尋ねしますが「先行上映会のドッキリの是非」と、「市来氏が仕事を全うしていること」についての関係性をご説明お願いします。
私は一貫して「先行上映会の場で行われたドッキリの是非」のみを焦点としており、それ以外については言及しておりませんし、現在のところするつもりもありません。「まったく別の事案」なので。
>数ある企画の一つ
「声優にとって一番大事であろうオーディションを利用して、衆目の前で心をへし折った」イベントが「数ある企画の一つでしかない」ならば、アニメのイベントは随分と荒んでいるのですね。
>典型的なネットDE真実
正に典型的な「レッテル貼り」ですね。語るに落ちたり、というところでしょうか。
本当にレッテルがお好きでいらっしゃるのですね。

そろそろ話題を前進させたいので提案なのですが、以前>>8361で提示した方向性で「発端」や「時系列」についてまとめ、再編集の草案としてこちらのスレに提示してもよろしいでしょうか？
とはいっても、今は構想が頭の中にあるだけなので、少々お時間をいただきますが…。

>「声優にとって一番大事であろうオーディションを利用して、衆目の前で心をへし折った」イベントが「数ある企画の一つでしかない」ならば、アニメのイベントは随分と荒んでいるのですね。

↑これはちょっとひねくれた見方してませんか？
PMV4XB1V3J さんはあくまで不愉快・おもしろいなど玉石混交の「数ある企画の中の一つ」として言っているのであって
イベント大半が不愉快で荒んだ傾向にある「数ある企画の中の一つ」という風には言っていないと思うのですが

>市来氏の文章についてですが、「笑顔で終わらせられるように頑張った」にも関わらず「ドッキリの是非が問題視された」ならば、やはりエンターテイメントとして問題があったということではないでしょうか。
とりあえずイナゴって連中は是非は問わず、騒ぎ立てられればいいんだよ
非でなくとも非と攻めたてる連中
後から見直せば非では無かったんじゃね？と指摘されてるんじゃないの

>私は一貫して「先行上映会の場で行われたドッキリの是非」のみを焦点としており、
前も書いたけどぶっちゃけ是非なんて二の次なんだよ
この事件の中心は大仰に騒ぎ立てられ、何故か声優が謝罪に追い込まれたって部分だと思うんだがな
問題点があるとしてさらっと触れるぐらいでいいんだよ

つーか>>8408で煽り入れちゃった時点で説得力落ちてるよ、冷静にな

あくまでドッキリのイベントは切っ掛け(というか騒いでた連中の菊地創の件から話を膨らませる為の餌)に過ぎないからな
上で何度か書いたが「ドッキリイベントを見たファンがイベントの内容について抗議を行った」という内容の事態ではないんだよこの件は
それで終わってるならこの件は記事にはなっていないし、声優さんらも謝罪にまで追い込まれなかっただろう

>>8411
＞弓弦氏は「記事のRT」を行っただけで、断定はしていませんね。
アフィの記事と同意見だから引用したんじゃないだろうか
＞「笑顔で終わらせられるように頑張った」にも関わらず「ドッキリの是非が問題視された」ならば、
＞やはりエンターテイメントとして問題があったということではないでしょうか。
リアルタイムでも不快に感じた人間はいたが、アンケート結果から見てせいぜい5%程度
やはりアフィブログやコピペの影響が大きかった
＞7月にUstream、騒動時に再確認の意味も込めてニコ動の抜粋動画、および関連動画数点を視聴しましたが、
なんか後付けっぽいなあ・・・まあさほど重要な部分でもないけどさ
＞中間報告会について、
何度も書いてるけど企画を再確認できるイベントだから「まったく別の事案」とするのは暴論
この場で「とてもよかった」が89%だったことは企画として成立していたことの証明になる
しかも中間報告会は炎上後と違ってアフィブログやコピペの影響を受けることがない状況下で行われた

>>8413
＞この事件の中心は大仰に騒ぎ立てられ、何故か声優が謝罪に追い込まれたって部分だと思うんだがな
ここまでID: Eu9QMTOjwrと長文議論しておいてなんだけど同意見
単に「ドッキリ企画が批判された」ではない異常さがこの件にはあるからね

>>8412
確かにそのような見方もありますね。早合点失礼しました。
>>8413
その「中心」を一つにすることは、あまり意味がないように感じます。というより、一つにすると「イナゴ」と「批判・抗議」がごちゃ混ぜになるんですよ。
前提「ココロコネクトイベントにてドッキリがあった」
結果1「企画に問題ありとして批判を受け、その旨を公式が認め謝罪した」
結果2「混乱に乗じて声優への中傷行為を行うネットユーザーが発生し、声優が謝罪に追い込まれた」
この問題は、ざっくりとですがこんな感じで分割すべきではないかと考えます。ちなみに、「結果2」のみを重視したように見えた編集が、私が問題にしたものですね。
何度も書いていますが、「炎上を娯楽としている人間が燃やしただけの事件」という捉え方は、当時声優を心配したファンや企画のあり方に苦言を呈した方(要するに結果1に重きを置き、アプローチした人々)を蔑ろにするものです。
エンタメのあり方における反省という面から見ても、この問題は結構重要だと思いますし。これは主観ですけどね。
>>8415
アンケートで集計される「とても良かった」のは「トチランダムの内容」であり、そこに「ドッキリの是非」は含まれていないと考えるのが自然でしょう。トチランダムが良かったと認められているからドッキリも許容されている、というのは少々ズレた見方ではないですか？
勿論、ドッキリの模様が延々と放送された後にトチランダム中間報告会、なら話は変わりますが。ダイジェストの内容がどんなものかは私は知りませんし…。

>>8416
＞声優を心配したファン
結果的に市来を苦しめただけの余計なお世話だよね

トチランダムはドッキリから始まってるから無関係なわけがない
そもそもドッキリ→トチランダム→ゴールまでが一つの企画なのに
起承転結の起だけを抜き出して論じること自体がズレていると思う

そしてドッキリに関しては偽オーディション→宣伝部長という一度見たら誰でも理解できる単純な流れだから
理解が足りなかったと主張するなら当時の視聴者を馬鹿にしてるとしか思えない

「炎上を娯楽としている人間が燃やしただけの事件」って
>>8322でも示したけどココロコネクトに延焼させた人間がそうだったという事実が残ってるんだよね
普通は批判が起きてから炎上するのに、
炎上が先にあって後付けで批判内容が作られてるところがこの騒動の特徴だと思う

ってか話が噛み合ってないような
何回か言われてるけど、本当に企画に大いに問題があったならドッキリ直後に大騒ぎにならないとおかしいんだよ
でも実際は悪意のあるコピペ等が氾濫してから問題視され出したわけだ
だからこそ、そもそも企画に問題は無いんじゃないか？コピペ等によって騒ぎが大きくなっただけじゃ？という話
ドッキリ自体は多少なり叩かれる要素があるのは間違いないけど、それだけでここまで騒ぎになるか？

ドッキリという行為についての是非についてはここで言っても仕方ない。
ドッキリではないが、年末は罰ゲームの特番とかもやってるし
そういう方面をなんとかしたいなら身元明かしてそれなりの団体にでも行くべき。

恐らく彼(Eu9QMTOjwr)の文章から見るに
「ドッキリに批判的な態度を取ったら声優叩きを行った連中と同一扱いされるのが嫌である」
のだろうな
言いたいことは分からんでもないが、何度も書くがその件についても「市来さんが謝罪している」ことを重く受け止めるべき何じゃないのか？
もう一度、市来さんの謝罪文読んでみるべきだと思うがね

先行上映会のイベントで深刻な問題があったならアイマス9･18事件の時みたいに会場が凍りついてただろ
・任務達成の暁には“豪華なご褒美”があること
・事務所が声優の仕事じゃないのにOK出したりするのか
と考えればどういう流れになるかなんとなく察せると思うけどな
まあ“豪華なご褒美”は市劇になったけど

ドッキリで騙されたという失態を晒すことに問題がないとは言わないけど、それ言い出すとじゃあ声優を珍獣扱いするのは良いのか（金朋）、料理下手なのを晒すのは良いのか（あやひー他）とかそういう他の例も考慮することになって妥当な結論が出せないと思う

>>8417
>大きなお世話
随分と傲慢な言い切り方ですね。ファンなら叩かれてるのを見て心配するのは当然かと思いますが。
それを「迷惑」というなら、そういう感情をも飯の糧にする芸能人の存在意義ってなんなんでしょうね。貴方が一番「視聴者を馬鹿にしている」んですよ。
トチランダムについて。何度も言いますが「トチランダムが成功した」ことと「ドッキリの是非」は、本質的な所では関係がありません。
貴方の主張は、例えは悪いですが「1(イチ)-2-3」とすべきところを「I(アイ)-2-3」としたことを指摘され、「アイだって1と表現する！表現全体は間違ってないから全体からすれば問題ない！」と主張しているようなものです。その「アイにしている」ことを私は問題にしているわけですが。
貴方が「結果よければ全て良し」なトータル主義なら、もはや価値観の相違なのでこれ以上言及しません。

>>8419
過去の事件が何かのきっかけで見直されるなんて「よくあること」です。
企画自体へは多くの著名人が苦言を呈し、公式も「配慮が足りなかった」と謝罪しています。
「上げて下げる」ドッキリを「芸人と比べそういう事に耐性の低い声優に」仕掛けたのは多分史上初だからこそ問題が大きくなったのではないでしょうか。

>>8421
そもそも、この「ドッキリ自体」について声優が謝罪するのは本来筋違いなんですよね。そもそも責任ないですし。
謝罪するならば「お騒がせしてすいません」「彼らへの攻撃はやめてください」だけでよかったはずなのですが…。
何故そこまで背負った形で謝罪したのか、このあたりのちぐはぐさについてはバーサカー伊藤氏がツイートされています。
むしろその件を「重く受け止めるべき」は、このような延焼行為に発展することを予測できなかった(できるわけもないと思いますが…)「企画者側」かと思います。

>>8423
うん、で今さらに見直した結果そもそも企画に大した問題は無いし、正直な所公式に謝罪する必要も無かったと思うんだけどな
その所謂見直された時期が悪質なコピペが氾濫し出した時期と被ってるんだけどこれはどう捉えるの？
公式が非を認めたって言ってるけど、むしろ謝罪に「追い込まれた」が正しいんじゃ？
何度も言われてるように捏造コピペや動画、それに乗せられた奴らが居なかったらここまで騒ぎでかくなってないからね

>>8423
＞随分と傲慢な言い切り方ですね。ファンなら叩かれてるのを見て心配するのは当然かと思いますが。
市来のことだと思って書いたんだけど「叩かれてる」だから違うのか？
まあ、叩かれてる声優のファンは炎上に加担する行動を取ってないと思うし、
騒動に同調した行動は声優の足を引っ張って仕事に泥を塗る結果にしかなってないよね

＞「トチランダムが成功した」ことと「ドッキリの是非」は、本質的な所では関係がありません。
トチランダムを成功とするならドッキリも成功と認めないとダブスタだな
上映会アンケ　1:とても良かった76.3% 2:まぁまぁ良かった18.4% 3:あまり良くなかった2.2% 4:良くなかった3.1%

＞バーサカー伊藤
>>8366で「正しく抗議した人」の例に挙げてたけど、ツイッター確認したらアフィブログそのまま信じちゃってる感じだな
ノーギャラのデマとか

騒動が大きくなったのは、馬鹿な声優ファンが義憤に駆られて
短絡的な行動に走ったのも原因の一つにあると思うね
イナゴが放火魔なら、馬鹿なファンは薪
もちろんすべての声優ファンがそうだとは言わないけども

それほど数多くいたわけではないが、声優を擁護するために、
「声優にドッキリを仕掛けるなんてひどい。芸人ならいいけど」
とか言っていたのは、大きなお世話以外の何物でもないね

そういえば先行上映会のVTRで言われていたのは
「あなたが思っているような役はないですけどね！」
であってアニメ本編に出演しないとは言ってないよね。たぶん。結構紛らわしいけど

まとめサイトやまとめwikiでも流れの説明で使われてるコピペ

ココロコネクトドッキリ事件
・ある声優に偽オーディション受けさせる（他の声優も手配する徹底振り）
・オーディション合格通知、イベントに呼ぶ
・イベントでオーディションを隠し撮りした映像を流す
・「あのオデはドッキリでした！本当はお前の役ねえから！宣伝部長として頑張れよ」
・仕事が少なく、張り切って練習してきた本人ポカーン
・後日アニゲラでぼかしながらもヘコみ吐露。杉田静かにキレる

>>8426
失礼を承知で言うけど市来氏には義憤にかられたファンが騒ぎを起こすほどの人気はないんだよなぁ
薪どころか爪楊枝くらいにしかならないんじゃないかな

声優関連で騒ぎ立てるのってむしろファン以外の人間の方が多いよ実際

市来の役は最初からある予定だった訳だけど･･･
まあどっちもどっち？か？なんかVTR無駄に手が込んでるねｗ

>>8426
いや別に市来さんに限定したつもりはなかったんだが…