ニコニコ大百科

嵐世紀では軍神持ち(4人だけ)、突撃に特殊補正(6人だけ)
蒼天録では野戦において突撃に特殊補正＋混乱誘発、戦意増加大(どちらも謙信だけ)、士気ゼロでも撤退しない(謙信と信玄だけ)
天下創世では軍神持ち(3人だけ、解析で謙信のものが一番高効果と判明)
デフォルトで突撃３(最上位特技、謙信だけ)
など、コーエー愛に満ち溢れた補正についても言及していただけないかね？
一般会員なもので……。

>>30
とりあえず当時の160cmはかなりの長身だよ。伊達政宗が152cmとかしかないんだから。

アーケードで戦国大戦が始まる。
当然の様に謙信公は登場している模様。

もう大名稼業なんてヤダヤダ！家出してやる～！
と、二回も家出してたりするところを見るに、武勇に似合わない繊細な心を持った方だったのだと思う。

>>26
死んだ病気が女性しかかからない病気だという話もある

個人的には戦国の世にも俺らみたいなのがいて
謙信ﾀﾝハァハァとか言って女体設定作ってた資料が
現代にも残ってて混同したと予想

絶対無いと言えないのが日本の恐ろしいところだ
特に江戸の作家とかなんか悪乗りしそうなイメージだし

「謙信は男と女の２人がいた」で解決！

両性具有説もあるんだよなぁ

>>16
北条記によると
1566年に北条側2,000の篭る下総の臼井城を15,000の兵をもって攻撃するも、城側の反撃に遭い5,000の死傷者を出して失敗する、という記述がある。

あまりの大敗に謙信公御年譜に記載がされなかったというが真偽は不明。

>>40
白井胤治だな。
謙信公と言えども、無敗ではないと思う。
(勉強不足ゆえに謙信本隊がいたのかは知らないが、)埋蔵金伝説で有名な内ヶ島家の帰雲城攻略も失敗している。
１０回にも及ぶ唐沢山城の攻城戦においても、何回かは敗走(撤退)しているっぽい。
しかし、それでも神がかり的な戦上手であり、不敗神話が生まれるほどの人物であったことは間違いない

どの人もそうなんだけど無敗だとか聖人君子だとかいうから反感買うわけで
とても戦が上手だった、大酒飲みだったでいいじゃんよ・・・

北条との戦いについての記事をもっと充実させてほしいな

烈風伝でモブの首まで狩り尽くすのには驚いた

京都の街に放火した逸話等、何気にＤ○Ｎなことも多くやっている謙信公。
だけど何故か義将の側面ばかりがクローズアップされる。
狂気の沙汰の側面あってこその謙信公だと思うのだが…

堺に放火したとかいうのもネットにしかない話だし
根拠が無い話は変人か小説家の作り話だから必要ないと思う。
臼井城攻めは事前に佐竹や宇都宮など、関東諸侯に軍役を課して
小田城攻めの後行われてるけど
創作だらけの北条記が言う通り被害者多数なら越後、関東の武将で戦死者が居る筈。
例えば第一次国府台、河越、景虎による上野～相模侵攻、第二次国府台、三船山、三増峠などなど
これら関東における戦役で討死＆滅亡した武将は具体的に判明してる。
しかし臼井攻めのみ、あれほどの関東諸侯が集結してる割に関越共一人も死んでない。
このとき謙信は厩橋に居て総大将は長尾顕長だったとする説、義秋の調停で撤退した説など色々あるけど
北条の史料は臼井関係に留まらず、あの時代特有の嘘が多く含まれてる。（これは上杉含め戦国大名共通）
何故か謙信が戦ったことにされてしまってる生野山はじめ、佐野記による唐沢山攻めも史実とは全然違ってるしね。
軍記物語や後世成立の家記は三国志演義みたいな物で現実ではない。

>>46
堺に放火した話については、俺は本で読んだことがあるがな…
ちなみに、残念だがその本は今手元に無い。

後世の創作が多いのは確かだが、エキセントリックなところはあったのではないだろうか？

ていうかアルちｙうわなにをするやmくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

本のタイトルも出さないんじゃ
「あったと言い張ってるだけ」に等しいな

>>48
確かデアゴスティーニの『ビジュアル日本の歴史』の初回版(付録無し)で最後の方にあった、戦国時代の特集の上杉謙信と武田信玄の奴。
まぁ、『ビジュアル日本の歴史』は、最近の研究による話から古い話まで、ごった煮なところがあった本だったし、堺炎上は後世の作り話の可能性が高いが…
他にも、勝手な行動を取って死んだ小姓を、わざわざ墓から引っ張り出してきて晒し首にした話等も載っていたような…

また、謙信の有名な肖像画の内、髭が生えていない女性的に描かれた奴の眼がヤバいと思うw
大河ドラマ『武田信玄』の、毘沙門天と話し合ってるように見えて自分で喋ってるようなイっちゃった感が好きだ。

画像によってイメージが違いすぎることにワロタｗｗｗｗ
戦国時代にこれほど色々な印象がわく御方はいないよなあ…

争乱の時代なので性格的に激しい部分はあったろうけど、
しかし謙信のエキセントリックな話は殆ど大部分が嘘。
例えば10の話があったら、そのうち8、9は作り話 or かなり疑わしい物でしかない。
これらの物語は信憑性が高い一次史料と矛盾まで起こしてたり、相反してたり、
少なくとも専門的に研究してる人達は謙信年表でも無視してる。採り上げても揶揄する程度。
何故なら、そんな与太話を採用したら史学家自身も軽視されるし、本の価値まで低くなるから。
ドラマになった「武田信玄」を書くような小説家は史料の優劣を考えず、ロクな考証すらしないまま、
信憑性が底辺に近い二次史料から持ってくれば良い時代だったろう。だが所詮それは虚像で、実像からはかけ離れてる。
能登国・金蔵の全村焼討ちすら井池光夫氏にしっかり否定されてしまったしね。

堺と京都の間違いはいいとしても、「放火」は作り話の可能性が高いと思ってる？
なのに「多くやっている」と断言しちゃうのはヤバいね。自分の中で矛盾してる。
一応その内容が薄そうな本を取り寄せたけど、期待出来そうにないな。
どうやら漫画が書かれていて、ページ数も少なくペラペラ、初版が01年・・・出来事に対する史料名なんか一切書かれて無さそう。

正直当事者同士が書いた史料ってのは一次二次に関わらず当てにならない(上杉が書いた北条や北条が書いた上杉)
どっちも自分のことを持ち上げて相手のことをこき下ろす訳だからね。
当事者によるものでも、当時は称賛される行為が後世になって評価が一転非難を受けるような内容の逸話
例えば直江兼続の、訴人の町人がしつこいから殺した、みたいな逸話は信憑性が高いと思うけど、謙信にはそういうのもないしね。

多少当事者に近くても第三者（織田にとっての徳川など）によって書かれた史料ならかなり信憑性があるが、上杉にはそれがとても少ない
逆にそれが想像を膨らませることのできるいい材料でもあるんだけどねｗ

表現が悪かったかな？
戦国時代には、その時代ならではの血生臭さというか、下剋上・裏切り等に見られる、現在で言うところの非常識とも言えるものがある訳で、それが魅力である訳だ。

謙信は、わざわざ甥の景勝に「いろは手本」を送っていたりと確かに義理堅く、内政にも優れた大名だった。
一方で、いきなり大名を止めて出家すると言いだすような側面(人心掌握のために行った可能性もあるが)や、道徳観に反するとして武田信玄を異様に非難する側面、他の武将の物とは異彩を放つ程に自己の正当性に拘った願文を書いている側面等もある。
確かに「義」の側面はあるが、当時とは言えもはや異常と言えるほどに潔癖で、奇抜だろう。
諸説あるとはいえ、柿崎景家や長尾謙忠、藤景(あってる？)といった、抹殺されている家臣もおり、戦国大名らしさもある。

新田老談記や兄殺しの話等、謙信が後世に汚名を着せられている側面は強く、歪まされた人物像が広まっていることは否めない。
しかし、肖像画や馬上杯、願文等から察しても、常人では無い側面は少なからずあるのでは？

>>51
取り寄せたのかよw
止めときゃいいのにww

そもそも、川中島の合戦(第四次)ほど胡散臭い戦も無いんだけどね…

・一次資料は書状しかなく、軍記物にばかり詳しく書かれている。
・山本勘助は実在は確認されているものの、啄木鳥戦法というのは可笑し過ぎる。普通は別働隊の数＞本隊の数にしたりはしない。
・上杉側についても、車懸かりの陣はありえない。これについては『ビジュアル日本の歴史』にも載っていたはず。
・上杉は何故か海津城を攻めない。
・有名な一騎討ちについては、謙信はまだ僧の姿になっていない時期だし、そもそも論外w

戦国時代の魅力とか関係なく、話が支離滅裂だねって言いたい。
「彼はこんな悪人だ、狂気だ」と断罪した後
その発言を突っ込まれた途端「その悪事は作り話の可能性が高い」では
訳が分からない。
「最新の研究も載ってる」本だと紹介して今更「止めとけばいいのに」って･･･表現の善し悪し以前の問題。

正当性どうこうの話をすると、謙信だけが特別拘ってる訳じゃない。
信長、信玄、氏康も己の行為を正当化する為に道徳観を押し付けてるし。
彼らも戦国時代としては異質で（と指摘されてる）神経質な文書を残してる訳。
他の事例を知らないだけで、其々の「潔癖」が異彩を放ってるんだよ。

あと史料価値を図る条件を並べてみたい。
１：同時代史料には傍証する物すら無い。　２：話の前後に大嘘がある。　３：他の史料に真逆の内容が書かれてる。
上記全てが当て嵌まると、その史料に基づいた説って相当疑わしいよね。
これに柿崎誅罰を当て嵌めてみると。
１＝そのまま　２＝晴家が連座切腹と書かれてるが存命　３＝楞厳寺の寺伝だと天正2年11月に『病死』
つまり甲陽軍鑑くらいにしか登場しない架空の人物である長尾謙忠と合わせ、
どちらもデタラメ扱いされても仕方ない物語なんだ。

隠遁芝居にしても、かつて上杉定実が伊達家養子問題の際に成功した方法そのもの。
この上杉定実×謙信の政治的な深い関係を知っていれば単純な見方は出来ない。
もっとも大火で焼けた肖像画の「写し」を見て、眼が云々とかいう奇抜な発想をしたがるようじゃ
耳にしたくない話かもしれないけど。

慶長頃には既に写本がある勝山記にも書かれてるから。
巷で言われてるような概容とは思えないけど、激戦があったのは間違いないね。
希望的な見方をすると、車懸に似通った陣形も確認できるようだし。
元亀天正以前に行われた合戦は不明な物ばかりで。川中島に限った話じゃないね。

>>55
俺は断罪したつもりはないな。確かにその話は作り話の話が強いけどっていうつもりで書いた。
止めときゃいいのにって書いたのは、期待できそうにない等のことを言ってるのに取り寄せたから。

>>56
>>隠遁芝居にしても、かつて上杉定実が伊達家養子問題の際に成功した方法そのもの。
伊達成実が上杉家からの仕官招待を断った理由で出てくるあの騒動だな。
どうだろうか？上杉定実がそれを行ったせいで、伊達家で洞の乱が起こっているのだし。謙信の場合は本当に高野山(あるいは比叡山)に仕込み刀の杖を持って向かっており、大熊朝秀が反旗を翻して駒帰の戦いが勃発している。
確かに、謙信の書き置き等から、中条藤資と謙信が共謀していた可能性は高いらしく、定実の時との類似性も見受けられるらしいが、そのものだろうか？
おっしゃる通り、単純な見方はできない。

また、肖像画って林泉寺の奴で、慶長年間に書かれたとされるものだが、大火で焼けた写しというのは初耳だわ。
まあ確かに、それぞれ顔が違う武田信玄の複数ある肖像画を見るに、必ずしも肖像画が実際の顔に似せて描かれているかは分からない。織田信長だって、全体的に似通った顔の肖像画が多いが、とても不細工なものもある。
しかし、肖像画から人物を想像してみることは別に悪いことではないのでは？ただ掲示板にネタ的な意味で書き込んだだけだし。

ここまで来たから書いてみるが…
ここ(ニコニコ大百科)は無理に真剣に議論する場所でもないのだろう？
むしろ某ちょっといい話悪い話な場所のように、四角四面に史実に拘るようなことはせずにゆるゆるほんわかで書くべき場所じゃないのか？
川中島だって桶狭間だって姉川だって長篠だって手取川だって、そして関ヶ原だって未だに謎が多い。耳川に至っては、名前も間違えられている(大友方の資料では耳川だが、主戦場を考えるに実際は小丸川とすべき)。合戦にせよ人物にせよ尾ひれ背びれが付いているのは確かだろう。
だけどそれに拘ってばかりでどうする？
ただ、俺が謙信公をある意味で悪く書いてしまったことについて癇に障ったのなら、それは謝罪する。

俺も言い過ぎたけど
ＤＱＮ・狂人・目がラリってる等々、好き放題言っても突っ込まないでくれってのはどうかと。
「ビジュアル日本の歴史」にしか載ってないようなトンデモ話を元にしたり、
写し崩れが酷い時期にあたる、江戸初期の適当画をネタにして馬鹿にしたり。
悪口を叩くにしても「ゆるゆるほんわか」過ぎると思う。

上杉定実は隠遁宣言によって
晴景を叛意させ、養子の受け入れを促した以外にも色々得をしてるという。
晴景～景虎と発給文書へ署名、二重支配をするまでの存在にもなった。
この景虎（謙信）が数年後になると同じく隠遁宣言、に加えて書き置きを「国中に回覧させて欲しい」
この回覧させたがった書き置き内容といい、結果（国中へ起請文＆人質要求）を知ったらねぇ。
普通誰でも越後→高野山なんて話は信じられないのでは。
それに上条の乱で為景を苦しめ、景虎時代は家中対立の元凶だったのが大熊氏だけど。
この上杉系家臣の排除後に行われてた、重臣人事の刷新によって越後支配が大きく前進してる。