ニコニコ大百科

>>8968
>>いや空論でしょwそういう考え方があるというのみだ。
　人其れを蒙昧と云う。
　根拠のない思い込みから、君は他人を非難しているというわけだ。

>>一緒にしようとしてるのはどっちだ？
　君以外にいない。本気でわかってないのか？
　個別に考えているなら「違法ですよ」「そうですか」で話はお仕舞い。
　それが創作物自体の是非や、その製作者への責任追及を正当化する理由に繋がったりもしない。

>>まず著作権侵害になぜ創作論を結びつけるところ。
　著作権侵害を「絶対悪」とするために、
　創作行為本来の模倣性等、把握しておかなければならない論理を君が把握できていないから。
　そんな体でどうやったら、法律を「絶対正義」として掲げ、他人を糾弾するることができるというのか。

>>その批判が許せないってことは
　俺が許せないのは、君のような人がそうやって他人への呪詛を繰り返しては、
　無自覚なまま自身の性根を腐らせている、そんなものに甘んじている、その姿だ。

>>それならば「塩アンチ」にこだわる必要はあるまい。
　自分がそうだから他人もそうに違いない、というのもよくある思い込みの形だな。

　某所でも同じこと言ったが、俺は信者ともアンチとも、どちらの側にも属してなどいない。
　この場にいるのだってたまたまの縁があっただけの話さ。
　サイコロの目の出方に何か必然性があるとでも君は言うのか？

　ほかの記事やサイトに、君と同じような人が沸いていたところで出くわしたとしたら、
　同じように俺は彼等の愚行を指摘するよ。

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　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　 /　/　　 !一 1　ヽ /　　|　　　 な　 .ち
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　/　/　　　 |　　|　 ∨　　. |　　　 さ
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>>8970
>>批判が手段？批判されるべき事柄を批判するのに何か目的が無いといけないのか？
　普通はある目的を持っている上で、
　その方向を目指して議論をより促進させるための手段として互いに「批判」を行うんだよ。

　だから、自分と異なる立場についてを知ることが不可欠だし、
　それらの穴を指摘するためにも、またこちらの主張を通すためにも、
　論旨の筋道を明確にすることが必要になるわけ。

「批判されるべき」がなぜ当然なのかもまた、その論旨に含まれる事柄。
「法律違反だから批判されるべき」というなら、
「法律は時勢によって変わる」と返された時点で、
「法律違反ではなくなった場合」その行為は「批判されるべき」でもなくなってしまう。
　よって、君が「批判行為」に掲げている盲目的な正当性も失われる。そういうケースがでてくる。

　その場合に残るのは
「君が正当性なく他人を攻撃し、あまつさえそれを不十分な理由で以って正当化しようとした」
　という事実のみだ。

　そんなあやふやな理由で人を裁くことの是非を、君はどう考えるね？

>>内容は素晴らしくても違法は違法。それは作者自身も認めなければいけない事実。でもお前は創作論を持ってきて肯定化しちゃってるわけ。
　肯定などしていないよ。その点を指摘するなら指摘せよとずっと言ってるじゃないか。
　話がそこで終わってしまうから何の意味もないけどな。

　で「その違法は違法」を指摘することの目的はいったい何なのかと訊いているんだよ。
　それで君は何がしたいの？

>>8938
「だから？」って何だ？
自分で自分の前言を否定している事に気づいてない？

>>8968
>>　君が先達の論考を「空論」などと言ってしまう様な勉強嫌いだということでFA？
> いや空論でしょwそういう考え方があるというのみだ。

つまり、「俺様の意見は絶対正しい」と、そういう事？

>>8971
>根拠のない思い込みから、君は他人を非難しているというわけだ。
いや？著作権侵害行為という事実から批判しているというわけだ。

>　個別に考えているなら「違法ですよ」「そうですか」で話はお仕舞い。
　それが創作物自体の是非や、その製作者への責任追及を正当化する理由に繋がったりもしない。
御仕舞いになってないから騒動になってお前は必死に反論してるんじゃないの？
そもそも実況動画は創作物とはならないと言っておろうが。

>著作権侵害を「絶対悪」とするために、
　創作行為本来の模倣性等、把握しておかなければならない論理を君が把握できていないから。
　そんな体でどうやったら、法律を「絶対正義」として掲げ、他人を糾弾するることができるというのか。
あれ？違法行為と創作論は別個じゃなかったのか？なんで一緒に考えなければならないんだ？
あと「創作は模倣から」の模倣は適法の範囲な。

>　俺が許せないのは、君のような人がそうやって他人への呪詛を繰り返しては、
　無自覚なまま自身の性根を腐らせている、そんなものに甘んじている、その姿だ。
つまり世話焼きってことか？お節介な野郎だな。
全てアンチの身を勝手に案じて反論してるとw

>　自分がそうだから他人もそうに違いない、というのもよくある思い込みの形だな
ちょっと意味が分からないな。もはや返すだけでいっぱいいっぱいなんじゃないの？やっつけみたいになってきてるぞw

>　某所でも同じこと言ったが、俺は信者ともアンチとも、どちらの側にも属してなどいない。
　この場にいるのだってたまたまの縁があっただけの話さ。
　サイコロの目の出方に何か必然性があるとでも君は言うのか？
たまたま縁があってふったサイコロの目が全て塩関連の記事だったわけか
全ての塩関連の記事で必死になって全て擁護側で反論してるのもたまたまなんだなwなるほどww
でもこっちは縁なんて感じてないからよけいなお節介は結構だよ

>>8945
＞原作を借りてそこから創ったものを二次創作と呼ぶんだ。
実況動画も元のゲームから作り上げた作品だろう。
ここが一番聞きたい点だが、｢実況｣は｢線一本加えた｣と同等である、と判断してる主体は誰？
あんた個人の価値観なら｢そうなんだ、俺と違うね｣で済む話なんだが。
ときメモのパチモン18禁アニメを引き合いに出して｢東京高裁の判断である｣と言うなら、
そのパチモン18禁アニメと実況動画の類似性は？

＞ただプレイしている実況動画の「創作」とする部分はどこだ？
文字通り｢実況｣でしょうよ。
誰がやっても同じような再生数を得られないことがその証拠。
もし「実況」に創作性が無いのなら、誰が実況しても同じような結果が得られるはずだからな。

＞この判例ではそれを否定あしてるんだぜ？
その判例は｢この作品は同人活動ではない｣としているだけだけど？
｢付加価値を付けただけの作品は創作性がない｣なんて一般化した判断は書かれていない。
上の質問と被ってしまうが、あんたは｢実況動画とこのパチモン18禁アニメは同等の存在｣との判断を
前提に置いてるわけだけど、その判断理由を説明してくれ。

＞二次的著作物の著作権は～事実上無意味だと言ってるんだ。
あんたの主張を簡潔に述べると
｢無許可の二次創作物には著作権を実質行使できない。著作権を行使できないからそれは創作物ではない。創作物でないからそれには創作性が無い｣でOK？

＞要は専門家によって見解が異なる法解釈ってこと。
法令も判例も無く、専門家の間でも見解が分かれてる。
じゃあ｢違法性のある二次的著作物の場合、二次創作者に著作権が認められるかは不明｣となるだけで、
｢認められる可能性が薄い｣なんて結論は出ないよね。

＞そもそも創作性などない実況プレイ動画が二次著作物とされることはなく、著作権も発生しないんだけどな。
断定口調で書いてるけど、なんで？
今まさに｢実況プレイ動画に創作性があるのか｣って議論をしてるのに、まるで既に答えが出てるように書くなよ。

＞法律的に二次創作という定義はないんだが誰が認めたんだ？
｢二次的著作物｣に置き換えてくれ。

＞ただ喋りながらゲームで遊んでるものは翻訳と別だ。
んなこたわかってるよ。俺が言いたいのは、あんた風に言えば
｢ただ翻訳しただけの映画｣が二次的著作物と認められてるだろ、ってこと
なら｢ただプレイしながら喋ってるだけの動画｣が同じく二次的著作物として認められてもおかしくないでしょ。

＞しかしここで言われる塩の動画のように「ただゲームをしている」ものに創作性などあろうはずがない。
だから…その｢あろうはずがない｣ってのはあんた個人の価値観なの？それとも他に何か根拠があって言ってるの？

＞それを軽妙と取るかありふれたものと取るかなんて人それぞれだろ？
再生数で一般的な評価を推し量ることが出来る。

どうもID: +lTopjXJ8dの主張がよく分からない。
実況動画を違法行為だ悪だと断じるのは別に構わないが、それと実況動画が著作物であるかどうかは別の話だろう？
何で実況動画が著作物ではない事にこだわるんだ？
実況動画が著作物だと何か困る事でもあるのか？

塩の動画は明らかに「ただゲームをしている」だけのものではないんだけどな。
見た事無いのかな？ まあ、無いんだろうけど。
よく分かっていないものを思い込みだけで著作物ではないとか断言してるのかな。
そりゃ、蒙昧とか言われてもしょうがないわ。

>>8971　著作権侵害を「絶対悪」とするために、創作行為本来の模倣性等、把握しておかなければならない論理を君が把握できていないから。　そんな体でどうやったら、法律を「絶対正義」として掲げ、他人を糾弾するることができるというのか。

あなたのやらんとしている事はわかった、だが相手は予想よりも遥かに未熟だ。以下にコピペしたような文章は、創作行為と同時に法律行為云々を語るには論外といえる内容だよ

>>8956　著作権侵害は権利者が告訴する以前から決まってるんだがな　裁判でそれを明らかにするだけ。引用か著作権侵害かは何も権利者が決めるのではない。

創作行為はおろか、社会生活の中で実体的な「試行錯誤」をする上での「包括的処理」ができない病の人だよ

>>8970　侵害行為が事実ならそれを指摘、批判する行為は濫用とは言わない。

病院が来いって感じだな。下手をすると元ネタ創作者（原権利者）さえも傷つけかねないｗ　まさに底辺の青年将校ｗ

>>8977
>ここが一番聞きたい点だが、｢実況｣は｢線一本加えた｣と同等である、と判断してる主体は誰？
いやいやそこに何らかの付加価値が加わったら「二次創作」と言ったのはお前だろ
線一本の付加価値が加わったら創作じゃないの？声ひとついれたら創作じゃないの？お前が言ったんだよ？

>誰がやっても同じような再生数を得られないことがその証拠。
もし「実況」に創作性が無いのなら、誰が実況しても同じような結果が得られるはずだからな。
それが創作足り得るかと人気の有無は全く別だ。
ただ映画をうpしている同じ動画でも 再生数に違いは出る。

>その判例は｢この作品は同人活動ではない｣としているだけだけど？
｢付加価値を付けただけの作品は創作性がない｣なんて一般化した判断は書かれていない。
ではなぜ二次創作に当たるそれが同人活動ではないととされたんだ？創作性を否定されたからじゃないのか？
他人の著作物を使用して付加価値を加えたのもの全てに創作性があるとするならこの判例は間違ってることになる。
逆に実況動画とこのアニメの違いはなんだ？

>｢無許可の二次創作物には著作権を実質行使できない。著作権を行使できないからそれは創作物ではない。創作物でないからそれには創作性が無い｣でOK？
無許可の二次創作でも創作部分があればそれは創作物だ。そこに著作権は保護されよう。でも事実上無許可の二次的著作物の権利の行使は出来ないだろうということ。

>>8978
じゃあ｢違法性のある二次的著作物の場合、二次創作者に著作権が認められるかは不明｣となるだけで、
｢認められる可能性が薄い｣なんて結論は出ないよね。
そうだな。しかし原則として二次的著作物は原作者に許可を得なければいけないとされている。それに加え著作権行使を認める法規定も判例もないから薄いと言ったんだ。少くとも専門家の意見のみを絶対根拠には出来ない

>断定口調で書いてるけど、なんで？
今まさに｢実況プレイ動画に創作性があるのか｣って議論をしてるのに、まるで既に答えが出てるように書くなよ。
お前も実況プレイ動画は著作権があるし「二次創作」だと断言しただろ？

>｢ただ翻訳しただけの映画｣が二次的著作物と認められてるだろ、ってこと
なら｢ただプレイしながら喋ってるだけの動画｣が同じく二次的著作物として認められてもおかしくないでしょ。
翻訳は二次的著作物とされる定義として規定されてるんだよ。
実況プレイ動画に二次的著作物に当てはまる要素が見当たらないけどな。

だから…その｢あろうはずがない｣ってのはあんた個人の価値観なの？それとも他に何か根拠があって言ってるの？
一般的な価値観だと思うが？君はTVゲームで遊ぶときに創作行為をしてると思うのか？

>再生数で一般的な評価を推し量ることが出来る。
さっきも書いたが再生数は創作性に関係ない。誰にでも出来ると思うか？と聞かれたからそんなのは個々の価値観としか答えようがない。

>>8981
お前のレスが一番未熟だよ
根拠を持って反論出来ない、法律に関しても明るくない、唯一出来るのは稚出な煽りのみ。もはや煽り方だけを必死に考えて書き込みしてるとしか思えん。

悔し紛れのすかしっ屁をこくことしかできんのなら無理するな

なんか痛々しいわ

>>8984
アンカミスとかオウム返しとか、自分の感情を抑えられない人間は法律の運用とか言及は難しいと思うよ
とりあえず落ち着けってｗ「稚出」ってなぁに？ｗ
確かにおまえは痛々しくはないなｗ存在がムズがゆいよｗ

ちょっと連投させてもらうぞ

>>8982　逆に実況動画とこのアニメの違いはなんだ？

おぉ～いつまでもとぼけてくれるんだなｗ　一応もう一回貼っとく？↓
>>8876　平成11年8月30日東京地裁判決にて「原作を改竄し複製しただけの代物」として創作性を否定された二次創作物がある
>>8881　平成10(ワ)15575　著作権侵害差止等請求事件で合ってるか？

当該判例は（法人か個人か知らんが）被告である同業他社が、元ネタのキャラの同一性保持権侵害を争って敗訴したんだよな？「元キャラにオリジナリティはない」と被告は主張、自作品中に類似キャラを登場させ、設定も共通点ばかり、それでいて出所の明示はなし。元ネタを連想させる説明文の記述もあり、はやい話ストーリーのみ改ざんして直接商業利用したわけだなｗ　100％引用ではないなこれ

一方ゲーム実況プレイは、（中には改造等もあるが）本来の利用方法でプレイ、投稿者が音声や映像を編集、サイトにアップロードする等により公表・・・厳密に引用法を用いられていて引用の適用範囲に収まるかは個別の判断となるから、違法なものもそうでないものもあるんだろうね。

なんでこの判例引っ張ってきたの？ｗ

>>8956　著作権侵害は権利者が告訴する以前から決まってるんだがな　裁判でそれを明らかにするだけ。引用か著作権侵害かは何も権利者が決めるのではない。

いいか？裁判ていうのは、原告となりえる権利者が起訴（刑事事件で親告罪なら告訴）してそこから始めるんだよ。つまり権利者が排他的にブラックボックス的に真っ先に風向きを変える事ができるわけ。 ID: +lTopjXJ8d大先生が持ってきたみたいな民事判例として記録されるのはトラブルの中で結果的に裁判となった一例。
もちろん権利関係のトラブルの解決方法が裁判だけなんて事はない。示談、調停、仲裁等々（それらは判例ではなく個人情報）記録として公表されないケースが山ほどある。目先の法律論より創作活動を重んじるケースも数えきれない位ある。

しかも地裁判決なんてのは原告被告双方、金も手間もかける気のない妥協の産物だろ。地裁ってそもそも法律審ではなく事実審（証拠調べ→事実の認定）がメインだからな。判決そのものは刺身のツマみたいなおまけのようなものだ。上級審で覆る余地を多分に残した「グレー」以外の何物でもない。おまえさんらの嫌いなグレーだよグレーｗ

>>8986
黙ってても馬鹿が連投でバカを露呈してくれるのは面白いですはいw
落ち着いたほうがいいのは俺っ娘さんじゃないか？

「著作物に何らかの付加価値を付ければ創作性が認められるか否か」での議論でその判例を提示したんだがいつのまにか引用と比べちゃってるみたいでw前後の流れも読めないの？

「ゲームを丸長ししてるわけじゃないから創作物」という誰かの主張は通らないわけだ。

>厳密に引用法を用いられていて引用の適用範囲に収まるかは個別の判断となるから、違法なものもそうでないものもあるんだろうね。
>>4506
>実況は著作権に触れるというのはそれは間違いなく事実
こそこそ目立たず細く長くやっても違法は違法
派手に知名度利用してもやっぱり違法は違法
>>8784
>まぁ塩という存在が違法かどうかでいったら、違法だろうねぇ～やってる事はゲーム実況なんだから♪
なんか言ってること矛盾してるが？引用なら適法なはずだがw
軸も学もないのに反論のために反論を考えるからこうなる。

ちなみに引用の「公正な慣行に合致」や「引用の目的上正当な範囲内」「引用する分量を抑えなければならない」には当てはまらな。なんせゲーム実況プレイはゲームがメインでありゲームを見せることが目的となってるもんだからな。

>>8988
> ちなみに引用の「公正な慣行に合致」や「引用の目的上正当な範囲内」「引用する分量を抑えなければならない」には当てはまらな。なんせゲーム実況プレイはゲームがメインでありゲームを見せることが目的となってるもんだからな。

量的にはその通りで、引用の要件を満たすとは思えないが、目的は違うな。
実況プレイ動画の主眼は「自分のプレイを見せる事」だ。
自分と自分のプレイが主体であって、ゲームは従だ。
「プレイ動画」ってのはそういう事だぜ。

>>8987
「著作権侵害は親告罪である」と「訴えられるまで違法ではない」を履き違えちゃってるみたいでw

引用と無断転載の定義がありそこに千引きがある以上著作権侵害か否かは使用した時点で決まっている。著作者が引用か侵害かを決められるのではない。
訴えられなくても違法は違法。ただ罪となっていないだけだ。

「黙認されているから引用の範囲内」ではなく黙認は黙認であって「許諾」でも「適法だから」でもない。

>上級審で覆る余地を多分に残した「グレー」以外の何物でもない
これも先ほど引用したレスと矛盾しているところだが、罪となっていないからグレーであって法規定がある以上違法であるかは裁判以前に決まっている。

ちっとは勉強してから書き込みしろよバカタレ。無知は無知なりに煽りbotに専念したほうがいいんでない？

もういい加減著作権の記事にでも移動したらいいんじゃないかな
向こうなら自称専門家が結構いるからサクッと結論出してくれるんじゃね

>>8989
「プレイすること」が「自己の主張」にはならない。
あくまでプログラミングの範囲内。プレイに重点をおくならどんなプレイでも著作者とは違う主張を提示出来ることはない。

著作物を朗読したところで自己の作品として主張はできまい。

まwwwだwwwやwｗｗっｗｗｗてｗｗｗんｗｗｗのｗｗｗかｗｗｗよｗｗｗ

>>8992
まあ、その辺は突っ込んでも泥沼になるから突っ込まないでおく。
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな。
それでいいよ、もう。

この記事を実況プレイ動画記事･著作権記事だと勘違いして来てる人多いなぁ
今議論している人たちは実況プレイ動画記事･著作権記事に移動したほうがいいと思う

>>8990
無関係な判例持ち出した事について指摘してるんですけどｗ「塩が違法＝即ちゲーム実況プレイが違法」ではない
ゲーム実況プレイが引用の範囲かどうかは個別の判断になると言ってるだろ？塩みたいな実況常連は範囲外のものが当然あるはずだからな？ｗだから塩個人は違法だろうがな、実況プレイとパクリ改変商売の判例ごっちゃにしてるのは・・・ｗ

>>8990　「著作物に何らかの付加価値を付ければ創作性が認められるか否か」での議論でその判例を提示した

だからその判例「付加価値」じゃなくて「改ざん」の例ですからｗ同一性保持権侵害だよ、鳥さん

>>8990　訴えられなくても違法は違法
権利者が許容していない事を裏付けてからにしたらどうだ？著作権を主張する上での法律の形式的要件を欠いている状態で「引用の要件を欠いているから違法」じゃ平行線だろ？平行線のまま原権利者、引用者そっちのけで違法だ違法だって批判か？
大先生は>>8976でこんな事言ってるな　「つまり世話焼きってことか？お節介な野郎だな。」
お　ま　え　だ　よｗ　ダブスタの鳥さん♪

>>8996
>「塩が違法＝即ちゲーム実況プレイが違法」
[実況は著作権に触れるというのはそれは間違いなく事実]ってチンパンジーは過去に言っちゃってるんだけどなw無かったことにしたいか？w
>塩みたいな実況常連は範囲外のものが当然あるはずだからな？
ひとつの実況動画は引用として適法でも繰り返したら違法になるってか？阿保ですか？
>実況常連は範囲外のものが当然あるはずだからな？
それとも数ある引用の中で当然引用の範囲外のものがあるだろうって推測？そう阿保ですねw

>だからその判例「付加価値」じゃなくて「改ざん」の例ですからｗ同一性保持権侵害だよ、鳥さん
キャラや設定を借りた二次創作って改ざんですがなw
実況は二次創作って主張したのはお仲間でしょうにw
それとも引用の範囲内であるから二次創作ではなく一次創作って路線に変更？引用に該当しないことは提示したんだがスルーしちゃってるしなw

>権利者が許容していない事を裏付けてからにしたらどうだ？
権利者が許諾してるってことをまず裏付けしないとな猿さんw
黙認が許諾にすり変わること無いってことも知らないみたいでw

>大先生は>>8976でこんな事言ってるな　「つまり世話焼きってことか？お節介な野郎だな。」
お　ま　え　だ　よｗ　ダブスタの鳥さん♪
ハナから議論なぞできないエテ公はその一文のみ繰り返えし吠えてたほうが身の丈にあってんじゃないかい？

>>8995
そりゃ「実況プレイ動画の著作権侵害」を掲げて、
他人を攻撃することに正当化しようとしてる残念な人だもの。
その足元を崩そうとおもったら、そこからのお話をせざるをえないわな。
スレ違いは間違いなくその通りだけどな。

アンチ行為に熱を上げる人のよくある思い込みで、
相手は「悪人」なんだから、「善人」である自分たちは、
彼のやること為すことの一切を攻撃する正当性がある。とかそんな類だよ。
最近話題の生保問題然り、また電力会社政治へのブーイング然り、
小人閑居した挙句の不善でしかないっての。

>>8998
俺のレスに反論できず横むいて愚痴こぼすことにしたの？

>他人を攻撃することに正当化しようとしてる残念な人だもの。
うんまさにアンチ憎しで鬱憤はらしてるお前ですなw

>アンチ行為に熱を上げる人のよくある思い込みで、
相手は「悪人」なんだから、「善人」である自分たちは、
彼のやること為すことの一切を攻撃する正当性がある。とかそんな類だよ。
これ置き換えると
崇拝行為に熱を上げる人のよくある思い込みで、
相手は「悪人」なんだから、「善人」である自分たちは、
彼らのやること為すことの一切を攻撃する正当性がある。とかそんな類だよ。
となる。納得。

>>8997　[実況は著作権に触れるというのはそれは間違いなく事実]ってチンパンジーは過去に言っちゃってるんだけどなw無かったことにしたいか？w

確かに著作権に触れるよ「塩は」な　だって「塩と胡椒ＤＶＤ問題」の記事なんだから、塩について記述してんの当然だろｗ自分が勝手にゲーム実況プレイ全般の二次的著作物としての価値に言及していったんだろ？無理やり判例引っ張ってきてｗｗ

>>8997　実況は二次創作って主張したのはお仲間でしょうにw

日本語でおｋ

>>8997　引用に該当しないことは提示したんだがスルーしちゃってるしなw

個別の判断になるとレスしたよね、該当するものしないものがあると。これで3回目だけどね。