ニコニコ大百科

>>4980
あなたが個人の感想を書いたように、俺も個人の感想を書いただけなんで、別に返答を期待してる訳じゃないし意見を曲げろって言ってる訳でもないよ。

ただ、自分の挙げた項目を「客観的」と言うのはどうなのかなとは思うけど。
Aの意見をBが見るから客観的な訳であって、Aの意見をAが見るのは客観的ではなくて単なる主観ですよ。

それと、自分と意見が違う人が居ただけで「じゃあ転スラ最高とでも言えば良いのか？」みたいなこと言っちゃうのはちょっと…

>>4980
本性現してるなぁー。
じゃああなたの意見を見た人は「転スラといせスマは全く同じ。面白くない。」って言えば良いんです？
そう言わせる為に書き込んでるの？
発言に性格や意図が滲み出てる。

>>4981
そもそも前提として主観じゃない意見なんてないでしょ
だから意見における客観なんて俯瞰と同じニュアンスで使われるもんよ
討論でもなし、こんなただの雑談板で一言一句に突っかかっても不毛じゃないか

>>4983
いせスマと転スラが違うっていってる人に何度も「根本は同じ」って突っかかるのも不毛だと思うけど。

>>4984
すまん書き方が悪かった、つまりは内容のある話をしようって事よ
例えば今の流れなら、両者の根本は同じか否か、違うとしたら具体的にどんな点かみたいな

ここには色んな人がいて、本来そういうことができる場なのに
言葉尻をとらえたり人格否定みたいなレスで埋まっちゃうのはもったいないよ

>>4985
なら始めに不貞腐れた>>4980から不毛って話になる。

俺はまだ「読者側によるバイアスのせいで客観は当てにならず、その世界毎の常識によって主人公の行動の評価は変わるべきであって、俺達の常識だけで語るべきではない」と意見を言っているのだから、それに対しての返答を行うべきですよね？

>>4986
ああ、その時は2人に水差すのが嫌で黙ってたわゴメン
自分の回答でいいんなら、そんなに両者の世界背景違うかなっていうのが正直なところ

どちらも中世ファンタジー風、いくつかの国や勢力があり
城や城下町もあって発展度は同じくらい、更に法律が施行される程度に文化もある

あっちは人間と魔物が共存してるみたいだから、魔物だからって無法が許される世界じゃなさそうなので
主人公が人間と魔物という違いは無視して、常識や倫理観に大きな差は出ないんじゃないかなと思う

というかそもそも、両者ともヤバい行動して作品内で評価が上がってくのは同じだし
評価というのも、視聴者から見た評価の話だったのでは

>>4987
その「ヤバイ行動」に引っ掛かりがあるんですよね。
具体的に原作何話か指定したり、詳しく説明するならともかく、ヤバイことして評価が上がるとしか言ってないからどうなの？って思われる。
ちょっと一回引っ張ってきてくれませんか。
読み返さないことにはまずいせスマと同じかどうかも判断つかないし…

>>4988
すまん、ID見たら分かると思うが、俺は>>4974ではないしアニメ勢なので彼が何を言いたかったのかはわからんが

自分が今のところ同じと思ったのは、こっちのゴム弾鎮圧とあっちの狼退治だな
一方は無力化に留めて、一方は殺処分、なのに視聴者に非難されるのは前者っていう

>>4989
そもそもいせスマは弱肉強食でもなく、盗賊なら殺しても良いと言う描写も特に見受けられないから殺すのは論外だし、無力化においてもゴム銃はかなりの威力が出るのにアフターケアの部類も何もないのが問題なんじゃないか？

転スラは世界の掟として弱肉強食って言う背景があるし、後にランガも「勝てば正義」と例えるくらいに(少なくとも魔物同士の争いは)本来は無慈悲なもので、ゴブリンの村が相手する狼達は間違いなく殺しに来てる。全力で当たらなければ命を落とすような状況で、尚且つ狼1匹に対してゴブリン10匹で当たらなければ対応も難しいのに人数すら負けているような戦力差で悠長に「無力化させよう」なんて無理。
その中で少々の殺生の上にボス撃破だけに抑えているのならむしろ上々ではないか？
狼のボスを殺したのもリムルは他の狼の犠牲を増やさなくて、かつスマートに争いをおさめる為だし、冬夜に比べれば全然普通。

これが俺の見解ね。
どこかおかしいところあったらまた返答ちょうだい。

転スラも系統は同じだと思うけど、
主人公の感性はまだまとも
元社会人とは思えない幼稚な所はあるけど、事を下手に荒立てない
一応建前を通す、サイコパスな言動をしない
これだけでも不快感はかなり違う

あくまでアニメの範囲だけでの話で、主人公に優しすぎる世界なのは同じだけどね

>>4990
そもそも最初に出会ったのがゴブリンというだけで、ゴブリン以外の種族をどうにかする気になっちゃダメでしょ
ゴブリンに森を統治する力がないのが原因でそうなってるのに
統治する意思も力もある狼を害獣感覚で処理してどうすんのよ

弱肉強食というならゴブリンは狼に殲滅されるべきだったし
そうでないなら、力で狼を処理しようとした主人公も、力でゴブリンを殺そうとした狼と同列で正義ではないよね

>>4992
正義かどうかの話しなんて意味ないよ。
それこそ魔物の世界では勝利=正義な訳で、俺達の視点で見りゃそこに正義はないかもしれないけど、リムル達の世界では勝ったリムルが正義だし、リムルに加護をたまたま貰えたゴブリンが正義だよ。

ゴブリンは平和に生きたいから、自分より強者のリムルに話し合いでどうにかしようと思った訳だし、それを拒否されたら終わっていたのもゴブリン達は分かってる。
リムルは話し合いから入ろうとしたゴブリン達だから興味をもって、加護を与えようと思った訳で。

狼達は最初から話し合いするきもないし、意見を言う為(選択の時間を作る為)の土俵を作るのにボスを殺したわけで、殺処分とはまた違う。

あ、ちなみに転スラ擁護かなと思われたらまた面倒なんでリムルの嫌なところ書いときますけど、リムルは自分で狼達に対して「傘下に入るか、それとも引き返すか」って二択を出しておきながら、いざ傘下に入ると「犬共の面倒誰が見るんだよ」とか「そうだ、ゴブリンとペアにして面倒見させよう」とか、曲がりなりにもその群れのリーダーとして持たなければいけない責任を放棄しがちな所は好ましくない。

自分で「他種族を見下すな」ってルールを設けているにも関わらず、それ以前の対狼戦の時は「ケモノ風情が」等と見下す発言を心の中で連発。まぁ心の中なのでゴブリン達には体裁を保っている模様。

これ原作なんでアニメの方の表現は分からんけど、概ねこんな感じ。悪態はつくが、まぁ冬夜ほど目につく感じではなかったし、気に入らないって理由だけで暴力振るったりはしないのでマシではある。

こういう作品がなんで気持ち悪いのかっていうと
主人公がその世界の住人になった気がしないんだよな
だからどうしても部外者が好き勝手介入してる感が強く出ちゃう

>>4995
まず転生者や召喚者自体がその世界にとって根本的に部外者だからなぁ。
作品によっちゃ、神に好き勝手生きてくれって言われてるようなのもありますし(某ヘイト炎上作品)

>>4993
弱肉強食の世界だったから大丈夫、加護を与えて森を治める力を与えたからOKというのは結果論じゃないかな
狼との対決時点で、主人公があの世界を弱肉強食と理解してたり
対決後もゴブリンに加護を与えようとは考えていなかったように見えるし

対決自体も狼があっさり服従したから良かったものの、徹底抗戦からの殲滅なんて事態になってたら
被害者がゴブリンから狼にすり替わっただけよね
知性もそんな変わらなそうな2種族なのに、弱いから頼まれたからって
最強主人公と戦うことになった狼側は普通に被害者だと思うんだが

>>4997
アニメ版ももう一度見返して貰ったら分かるけど、ヴェルドラと会話してる中でヴェルドラが「この世界は弱肉強食こそが絶対なる真理だ」と発言しているからリムルはゴブリンと出会う前からそれを知ってる。
加護を与えると言うのも、ゴブリンの村を助けると決めた時点で宣言してるから狼の対戦以前の話だよ。それにリムルは名を与えること=進化を促すというのは名をつけた後に知ったから、加護って言うのはリーダーとして居ることで他種族に対しての抑制力と、ある程度の防衛や生活についての知識をメインに与えようと思ってたんじゃないかな。

被害者が云々の話も、そもそも被害者だ加害者だと言う捉え方が良くない。それなら強い者が全般的に加害者で、弱い者が全般的に被害者になってしまう。
リムルに殲滅される狼が被害者と言うけど、じゃあリムルが手を貸さなければゴブリンが被害者だった訳で、なんでゴブリンが被害者なら納得できるのって話にもなる。
野性動物の縄張り争いに被害者も加害者もない。魔物の世界も同じで、勝つか負けるか、生きるか死ぬか。その為にどういう手段をとるかは種族によるし、ゴブリンは魔物の中でも人間や精霊族と貿易を図ったり、魔王に名前を貰ったりと加護下に入ることが生きる手段だった訳だ。

狼にしても、弱肉強食の世界でリムル(強者)の力を見誤って戦闘を仕掛けたのが悪いとも取れる。あのままじゃいつかリムル以外の強者に戦闘吹っ掛けて死ぬだけ。そん時はまぁ全滅でしょうね。
まぁ弱肉強食だからリムルの「今帰れば見逃す」って発言を無視したんだろうけどね。

>>4995
逆にそういう特別性と全能感が受けている一因でもないかと思う

>>4998
>>4997みたいに賛否両論の意見が出るような場面なのに
作中では誰一人非難せずリムル様リムル様言ってるのがそもそもおかしい
いせスマと根が一緒ってのはそこ

＞賛否両論
まぁなろう系は全キャラが脳を共有してるから意見が２つは存在しないのは仕方ない

>>5000
あの世界では勝者=絶対なので、リムルの配下になった者(敗北して傘下に入った者や加護を求めて傘下に入った者)は勝者であるリムルを称えるのは当たり前だと思うんだが。

いせスマみたいに法律やルールマナーがある上でそれを度外視して好き勝手暴れて、それを神聖視するのとは根本的に一緒とは言えない。

>>5000
そこでリムルを責めるようなこと大きな声で言っても自分たちの長の顔に泥を塗るだけな気が
元々リーダーに不満はありつつも大人しく従う従順な種族だし

ちょっと見方を変えてみるとある意味面白いかもしれない。
冬夜は神に力を与えられたわけだが、これを宗教的に解釈してみると、彼は神の声を聞き、神の御姿を見、神から力を授かった人物であり、ある意味でいえば神の人という見方が出来る。彼はその状態で異世界に生まれ直した。つまりは神に送り込まれたので、天の御使い、即ち天使である。
彼の責任は彼を遣わした神の責任でもあり、言うなれば全ての行動が神の御意思となるわけだ。これを否定するのは神の否定になってしまうので、神の教えを守る善人ほど彼を否定できず、彼を否定する者は神の敵になってしまう。故に彼の行いはすべて受け入れられ、世界が彼を甘やかしているように見えるのではないか。

対して転スラは神の使いではなく、生まれながらの強者としてただ存在しているだけ。冬夜の背後には常に神の姿があるが、リムルの背後には何もない。この辺は結構大きな違いじゃないかと思う。リムルは自然界の虎で、冬夜は権力者に飼われた虎だ。どちらも虎だが、この境遇の違いをどう考えるかは人による。

>>5004
周りの人って冬夜くんが神によって転生されたこと知ってたっけ…？

>>5005
作中の人は知らないんじゃないかな。
個人的にこういう風に考えたら面白かったってだけだよ。
作品の解説とかのつもりではないので、勘違いさせたならごめんね。

スマホの話しようと来たらスライムの話してて困惑したでござるの巻

>>5007
作品の比較話はどっちのスレでやってもスレチの要素を含んでいるから、多少は目を瞑ってもらえると助かる。

一応いせスマと転スラの根本は同じなのかって話だから、転スラだけに焦点を当てた話じゃないってことで。

なろう系でやればいいんじゃないですかね…？

>>5009
「いせスマと転スラが根本的に同じ」ってここで発言した人がなろう系のスレに居るならそっちでもいいけど。結局その人が居ないなら議論の意味無いしね。