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31 ななしのよっしん
2018/01/25(木) 16:40:04 ID: F3V9OivA6k
>>28
本当にハイネセンを強襲しようとしたら、ヤンとしてもゲリラ戦やめざるを得ないんじゃないかと。現にバーミリオン会戦は、ヤンの想定より時間的余裕がない状態で始めざるを得なかったし、結果としてミュラーが間に合ったのもその影響もあるだろう（もちろんミュラー艦隊の基地接収が大幅に短縮されたことの方が大きいだろうけど）
まあそもそも、責任は同盟軍司令部でとるから最善の行動をとれと訓示し、これこれこういう戦法で斬首作戦に出ますときちんと説明してるんだから、ハイネセンを無防備にするかどうかはアイランズらの判断かなと。
とはいえ、アイランズは市民の避難は済ませてたはずなので、（象徴的にも放棄するわけにはいかない）軍中枢部以外は非武装無抵抗状態だったんじゃないかなぁ……このあたり一都市＝一惑星なスケール感のスぺオペではたまに混乱するところだけど。 -
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32 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 12:15:56 ID: /SRjZ4uM/o
この会戦でヤン艦隊がラインハルトを戦死させていたらローエングラム体制は瓦解したろうけど、その後には地球教団が帝国全体を乗っ取るって未来が待ってたんじゃないか。
帝国臣民からしたら、ローエングラム公がいなくなったし、おらが殿様だった門閥貴族もいないし、幼帝と亡命政府なんて願い下げ。
こういう民衆からしたら指導者の選択肢がない状態こそ、地球教団にとっては勢力拡大の絶好機だったはず。
と、こうなると、仮に同盟軍がラグナロックを切り抜けて存続できても、ひと世代後くらいには「地球教の帝国の十字軍」が異端討伐とかそんな理由で襲ってくるって展開になりかねなかった。
ヤン艦隊首脳部にそこまで読め、ってのはいくらなんでも無理だけど、あの時停戦命令受け入れたのは本当に大正解だったんだな。 -
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33 ななしのよっしん
2018/04/12(木) 06:39:22 ID: 6N54QS/Gy7
どうだろうね。如何せん地球教って地球復権以外教義が一切不明だし。（まぁ弱者救済的なものはあるのかな？）
常識的に考えれば、帝国軍撤退→後継者争いっていう、ヤンの目論見通りになるんじゃない。もちろんルビンスキーはじめフェザーンや地球教は暗躍するだろうし、内戦が長引いて帝国が興廃すれば地球教が民心をつかむ契機にはなりうるだろうけど。
どっちにしろ同盟は体制を立て直す時間が稼げるうえ、「ダゴンでもバーミリオンでも失敗した」という前例を残せるから、同盟にとっちゃ損はない。 -
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34 ななしのよっしん
2018/04/12(木) 23:05:45 ID: Ark9f1Cej2
後世の歴史家の分析だと帝国領はもはや統制できる状態ではなく小集団群に分裂らしいから同盟のプラスはやはりラインハルト抹殺一択
だけどそもそも論としてラインハルトによる銀河統一は後世からもあるべき流れ的な評価だし
その辺の同盟の利益と人類の公益？は同一視しない方がいいよと作中でも指摘されてる -
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35 ななしのよっしん
2018/04/13(金) 11:45:34 ID: M4Fbj3vPj7
>>33
>どうだろうね。如何せん地球教って地球復権以外教義が一切不明だし。（まぁ弱者救済的なものはあるのかな？）
そこんとこだよな…正直大衆宗教としての地球教が見えてないというか、まともに相手される教義に思えない
作中でテロってる信徒や帝国軍人某騎士団その他にしろ、どこまでが根っからの教徒でどっからが薬物洗脳で現地調達した捨て駒かわかったもんじゃないしな
バグダッシュみたいな感じの現実見えてて離反した元工作員みたいなのがいればそのへん掘り下げられたかもしれないけど -
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36 ななしのよっしん
2018/04/15(日) 15:55:18 ID: pnwpwt1l5+
ラインハルトかヤンに限っていえばどっちも勝ったとは言えないんだよな。
ラインハルトはヤンに引き摺り下ろさせた時点で優位性は失ったしヤンもヒルダや双璧のほうまではマークできなかったからな。
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37 ななしのよっしん
2018/04/19(木) 22:54:28 ID: uBMHATx0xU
命令を無視して功に走る将兵が居たらその時点でラインハルトは宇宙一豪華なスペースデブリになってたわけで 相当煮詰まっていたであろう局面でも部下の手綱を握り続けられてるって地味に凄いことだよなとかふと思った
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38 ななしのよっしん
2018/04/27(金) 06:32:53 ID: F3V9OivA6k
（心境や口ではともかく）実際にそんなことやらかしそうなのグエンくらいしか思いつかないけど……まあ多分、同盟軍有利だが勝利確定のためには帝国軍における黒色槍騎兵投入みたいなとどめの一撃が必要な状況だったんだろう。
「今まさにブリュンヒルトを射程におさめんとするところだった」ってのは、クライマックスに相応しく後世の歴史家が話盛ってるだけで。「あと5分発見が遅れてたらイゼルローンは爆破されていました」とかと同じく。 -
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39 ななしのよっしん
2018/05/26(土) 21:02:14 ID: Ark9f1Cej2
ラインハルトこの戦いだと戦術的には時間稼ぎ、戦略的には救援待ちの他人任せと
勝算は高くてもラインハルトに向いてることはやってないんだよな
多分自分以外の艦隊をハイネセンに向かわせて
慌ててやってきて短期決戦を図るヤン艦隊を迎え撃つぐらいの荒っぽい作戦で良かったと思う
ラインハルトはヤンに完勝したいって言ってたけど本当にやりたいのはボロボロでもいいから叩き合いでねじ伏せることだったから
作戦と発言と欲求が支離滅裂でうまくいかなかったのかと -
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40 ななしのよっしん
2018/06/15(金) 01:26:23 ID: LjVtn/k981
終戦時の無傷な艦艇はラインハルトの方がヤンの2倍程度あったのになんでラインハルトのほうが追い詰められていたんだろう？
すでにラインハルト軍は組織的抵抗ができる状態ではなかったって事かな？ -
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41 ななしのよっしん
2018/06/15(金) 01:33:00 ID: NeHAgPZVye
>>40
？
無傷の艦艇は両軍とも3000～3500隻程度よ？
損傷艦艇含めても帝国軍12000対同盟軍9000くらいだけど -
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42 ななしのよっしん
2018/07/19(木) 04:09:21 ID: TxrvUefKC6
ラインハルトを戦死させたら帝国軍は撤退すると言うが、
撤退の前に必ずヤン艦隊とハイネセンを灰燼にするから
どっちみち同盟に未来はないと思った -
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43 ななしのよっしん
2018/07/19(木) 17:43:52 ID: S0Ll6SpMQf
ハイネセンが焼かれてもそれはいち都市の悲劇でしかなく、国家運営の上では別にどうということはない
日本人なら70余年前のことくらいは覚えてるやろ -
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44 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 00:11:47 ID: TxrvUefKC6
ヴェスターラントより徹底的にやるに決まっとる
同盟は日本より一極集中の国家だから復興は不可能
アメリカはおらんのやであの世界には -
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45 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 01:07:04 ID: NeHAgPZVye
前に作品記事でも話題になったけど、帝国軍がヤン艦隊とハイネセンを攻撃する可能性はきわめて低いよ
そもそもバーミリオン会戦時点で帝国軍の補給はじわじわ逼迫しつつあって、そのうえで決戦に向けて全艦隊を動かしてたわけだから、遠征先で補給に大きな不安があるというのが一つ。
そして総司令部が消滅している以上、それまで以上に円滑な補給が望めなくなるのがもう一つ。
損耗したとはいえヤン艦隊は組織的戦闘力を保って姿を消しているだろうから、その点でも補給線の維持がきわめて困難であるというのがさらに一つ。
そういうわけで、まず補給面の問題。
そして指揮系統的な面でも、まず帝国軍として何らかの指揮系統を確立する必要があるから、各艦隊はウルヴァシーなりに一度再集結するということになろうし、ラインハルトを失った艦隊の兵員たちや帝国宰相を失った帝国本土の統制にも不安がある。
そうなると、もうハイネセンを焼いたりヤン艦隊を追い回したりするような暇はない。士気がだだ下がりの兵員を率いて、早いとこ帝国に戻って体制を再構築しなくちゃならないってことになる。
最後に政治的な問題。
帝国軍高級指揮官の性格的にも、また彼らがラインハルト死後の帝国の体制を再構築するにしても、「ハイネセンを灰燼に帰し、無辜の民衆を虐殺した」なんて経歴はマイナスになりこそすれプラスにはならない。それこそヴェスターラントを思い起こさせてしまうし、高級指揮官たちが主導権争いをするなら政治的な弱みにもなる。 -
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46 ななしのよっしん
2018/08/01(水) 17:01:47 ID: F3V9OivA6k
そもそも遠征してる帝国軍に「惑星」ハイネセンを灰燼に帰すだけの能力があるのかなぁ……スぺオペでよく勘違いされがちなことだけど、惑星一つって無茶苦茶広いよ？ ヴェスターラントとちがって避難した住民や政府機関は惑星全体に隠れてるだろうし、あと宇宙艦隊標準装備のレーザー水爆ミサイルはなんか核兵器扱いされてないんで、単純に威力不足な気がする。
仮にやるとしても都心部と軍事施設破壊するのが精いっぱいではないだろうか。
……ラグナロック作戦時の帝国軍って、陸戦部隊あまり連れてきてなさそうだし、いるとしても全部ガンダルヴァに残ってそうなのよね。
まあこの辺は、帝国領侵攻作戦で同盟軍がやらかした大失態（まあその状態に嵌めたの帝国軍だが）を教訓に、惑星占拠はハイネセンとそこに至る中継地点（ガンダルヴァ）だけでいいって発想なんだろうけど。 -
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47 ななしのよっしん
2018/09/03(月) 20:23:43 ID: Ark9f1Cej2
ハイネセンを滅ぼすのはミッターマイヤーロイエンタール連合艦隊なら簡単だけど(ヴェスターランドとは桁違いの軍事力
ラインハルトが死んだなんてニュースが来たら確認せざるを得ないのが実情だろう
閣下が死んだ？じゃあハイネセン滅亡ね
なんて短絡的な行動には意外と出れないってか良くてその場で待機だろう -
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48 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 17:50:50 ID: /SRjZ4uM/o
反転来援したミュラー艦隊が4割弱の脱落艦を出した件だけど、足の遅さだけじゃなくエンジントラブルが多発したって可能性はないかな。
あの時点での帝国軍って、ランテマリオ決戦でフル稼働してて、しかもその後にゾンバルトがしくじったせいで（艦艇整備用の資材も積んでいたろう）輸送船団が壊滅してるから、整備不良状態に陥ってたのかもしれない。
バーミリオン会戦前に三連敗した艦隊も、整備不良状態で本調子とは言えない状態だったのかもしれない。 -
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49 ななしのよっしん
2019/01/10(木) 23:38:35 ID: Gt4MbgY/Kj
>>48
燃料不足もあるだろうね
原作はともかくOVAだと燃料ヘリウム運んでたり星間物質の吸気口あったりしてたし、多分あの世界の宇宙船は結構動力事情が厳しいんだと思われ
だから燃料補給のタイミングの問題とかでたまたま燃料あまり積んでなかった艦とか燃費悪い艦とかは途中で燃料切れて止まったり燃費の良い低速航行になったり補給艦待ちになってたのでは？
ついでにいうとミッターマイヤーが疾風なのもこの辺のやりくりが上手かったからだとか考えてる -
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50 ななしのよっしん
2019/01/11(金) 00:01:46 ID: 4IQAAordmW
そういえば旗艦どころか乗り換えた船ことごとく被弾という憂き目にあったのも、
艦艇自体の機能が十全に発揮できない状態だったと見ることもできるのか
やっぱトイレを壊されても戦闘継続する根性がないとあかんな -
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51 ななしのよっしん
2019/01/12(土) 10:53:11 ID: /SRjZ4uM/o
ランテマリオ決戦ではラインハルト直属艦隊もフル稼働してたし、消耗具合は他の艦隊と似たり寄ったりだったろうしね。
そこを加味すると、「ローエングラム公直属艦隊を短期決戦で壊滅させ、ローエングラム公を戦死させる」というヤンの作戦計画もそれほど博打とは言えないのか。
>>49
ミッターマイヤーといえば、フジリュー版だと「会戦後は俺の艦隊の倉庫はカラだ！」が自慢だったよね。あのスタイルだとランテマリオ後はミッターマイヤー艦隊すっからかんのはずだし、ゾンバルトのやらかしにラインハルト以上にブチギレしてそう。
>>50
自分の艦隊は機能不全、友軍艦隊は総崩れ寸前、この状態で五艘飛びしながら指揮系統を維持し続けた鉄壁ミュラーの根性はユリシーズにも負けてないよ。 -
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52 ななしのよっしん
2019/03/27(水) 19:54:29 ID: sTbf3DG/Gm
トリューニヒトの決断が１０分遅かったら歴史は大幅に変わってた、と本気で思ってる。
それこそ、ヤンのもくろみ通りになる可能性は極めて高かった。
ラインハルトの死後に帝国軍がハイネセンを攻撃する可能性は、個人的には低いと思う。
まずは補給の問題。
ゾンバルトが失敗して以降、補給状況が逼迫してるのは度々語られてるから、帝国軍の活動限界は語られてる以上に近かったと推測できる。同盟から物資を接収できるかどうかはそれこそ分が悪い賭けであって（それこそ放射能汚染で使用不能にする可能性がある）、そんなものを当てにして艦隊運用なんてラインハルトはしてないだろう。
ワーレンの物資強奪の進言を聞き入れはしたが、ラインハルト自身はうまくいくと思ってないような口ぶりだったし。
もう一つは、ラインハルト亡き後、誰が中心となって話が進むかを考えると、軍事的にはミッターマイヤーとロイエンタールが中心になると思う。階級的にも実績的にもこの二人以上の人材はいないし。
で、たしかに報復を主張する意見は出て来るとは思うけど、この二人がハイネセンへの無差別爆撃を善しとするかというと･･･正直、首を傾げざるを得ない。特にミッターマイヤーは強硬に反対するだろうし、ロイエンタールも積極的には賛成しないと思う。ビッテンフェルトとミュラーも反対する気がする。
いずれにせよ、帝国軍にはNo.2がいないから意見は早々にまとまらないだろうし、その時間を補給のない敵領内で過ごすなどという判断を下す提督は、さすがに帝国軍では少数派だろう（いないとは言っていない）。
ラインハルトが戦死した時点で撤退は既定路線だろうし、再侵攻にはかなりの時間が必要だろう。それこそ、休戦条約を結んで瓦解した同盟軍を何とか使える程度に立て直す程度の時間は稼げるんじゃないかな。
そして、そんな状況だからヤンはますます退役できなくなる、と（笑） -
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53 ななしのよっしん
2019/04/20(土) 03:01:20 ID: LjVtn/k981
ミッタマイヤーは降伏勧告を「突っぱねられたらどうしようかと思いましたよ」と言っているしロイエンタールも後に武器を持たない民衆に武力鎮圧をした部下に対して皮肉交じりの批判を言うからまず続行する可能性は0パーセントに近いと思う
ただそうした両提督の気質をトリューニヒト達が知るわけがないしなあ -
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54 ななしのよっしん
2019/06/28(金) 06:45:49 ID: DdAXbsbvKv
>>49
疾風・猛将と呼ばれながら補給や兵士の心情に関する言及が多いあたり、ミッターマイヤーにとって本当は物資・人材の管理こそが行軍の真髄なんだろうな。艦種や装備といったハードだけではなく、補給線や人員配置、指揮系統というソフト運用の無駄を徹底的に省けたからこそ、誰よりも早く進行し展開できたんだろう。
そう考えると、武官文官とタイプは違うにせよ、集団運用の発想は意外とキャゼルヌ中将と似ているのかな。マリーンドルフ伯の国務尚書推薦も、能力面においてもこれ以上なく正解だったのかも。 -
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55 ななしのよっしん
2019/07/24(水) 21:31:48 ID: /SRjZ4uM/o
>>54
かねがね思っていたけど、ミッターマイヤーの“疾風”って、兵站由来の戦略機動力にあるんだろうね。
なので、特別なトリックやマジックじゃないから敵としては無効化の術がない。
その一方で、艦隊全体での普段からの研修や演習を含めた経験値の蓄積が必須なので、仮にマニュアルを友軍が共有してもらえていたとしても簡単に実践できるものでもない。
結果、「疾風ウォルフの快速に凡人がついていけるものではない」って事になるんだろうな。 -
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56 ななしのよっしん
2019/09/05(木) 02:19:04 ID: 0tt3xJgs76
まず力作のページ解説に敬意を。
本来、帝国にとって不名誉な
同盟軍の活躍が後世まで残っている点は
新帝国が後々まで初代皇帝の指示を守り
言論統制しなかった証左であるかもしれない。
帝国側で最もヤンを理解し評価していたのは
ヒルダだと今でも思う。
果たして軍人であるキルヒアイスが
生きていても同じ様な献策をするかどうか。
そして改めて振り返ってみると、
ヤンは戦略的にラインハルトのロマンチシズム
を刺激して艦隊決戦に持ち込み、
戦術的には性格的にラインハルトが
果断先攻であることを看破して
ラインハルトに防御戦術を捨てさせ罠に嵌めた。
まったくもって見事である。戦略的敗北はヤンの責任ではなく同盟政府の責任である -
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57 削除しました
削除しました ID: 0tt3xJgs76
削除しました
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58 ななしのよっしん
2019/10/11(金) 07:14:24 ID: F3V9OivA6k
>>56
穿った見方をすれば、神君の武勇譚を完成させるのに敵方にも日本一の兵が必要だったように、奇策の軍師として名が売れてたが実のところ大した脅威でもなかったヤンを帝国史家が総出で持ち上げまくってるのかもしれないけどな ＜言論統制しなかった証左であるかもしれない
特にバーミリオンの場合、武の皇帝ラインハルトの後継者であるヒルダの唯一の武勲事例だから、「ラインハルトですらかなわなかった強敵をラインハルトと違うやり方で倒した」ってのは箔付けとしてかなり強力だし。 -
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59 ななしのよっしん
2019/12/02(月) 19:55:56 ID: w/xhR8JYM8
戦術レベルではヤン優勢、戦略レベルではラインハルト優勢というスタンスが作品内で全く変わることはなかったな。ただラインハルトの戦略はハズれたり完璧にはならなかったりと意外に「運」でどうにかなってる部分が多い。優秀な人材に支えられた最高の神輿感がある。
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60 ななしのよっしん
2019/12/08(日) 10:48:24 ID: F3V9OivA6k
札束を積み上げて当たりが出るまでガチャを引くのを運ゲーというのかって問題な気もするけどな。
バーミリオン会戦で言えば、ギリギリミュラーが間に合った（正直後世の歴史家が話盛ってね？って気もする）のは運にどうにかなった側面はあるが、帰ってくるのはミュラーじゃなくてもよかったし、戦闘は徹底できなかったとはいえ時間稼ぎ主体だし、そもそも戦場をガンダルヴァでなくバーミリオンに設定して本体と各艦隊の距離を少しでも縮めたのラインハルトだし。
（実際、他の艦隊も停戦の翌日にはバーミリオンに到着してる）
そりゃま、小説だから一発で当たりを引いたように見えるけど、実際のところいくつか外れたり完璧にはならなかったとしても「百戦して百勝というわけにもいくまい」「一度や二度の敗北は論ずるに足らない。最高司令官の言わねばならないことは一つだけ、『油断するな』と」なわけで。
逆に、常に「一度でも負けたら終わり」な状況に置かれ続けた中で結局のところ絶対とは言えない敵将の心理を当て続けたヤンの方が「運がよかった」と見ることもできる。
まあこっちは、確率80〜90％の、これ以上はどうしようもない事故を数回連続で引かなかったのを「運がよかっただけ」で片づけるのはおかしいだろうって話にはなるが。 -
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