330
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271 ななしのよっしん
2016/12/16(金) 13:38:20 ID: EK02QxIX5f
>>270
だからさ反論は大いに結構だけど代案が無きゃまったく意味が無いって分からない？1944～45年の日本が本土進攻阻止+少しでも交渉を優位に進める手段を君なりの考えを聞かせてくれ。ここ桜花の記事だから当然特攻が始まった時期からの案が提示されると思ったんだが？
それとも日本が如何にすれば戦争回避が可能だったかを論じたいの？はっきりしてくれ。
日本と日本人の影響力を過大評価してないか？日本一国だけが正しい行動取れば破滅回避できるなんて楽観的過ぎやしないか？
ヴェルサイユ・ワシントン体制自体が「先に広大な領土、植民地を築いた国はOKでも後から植民地獲得目指すの禁止」っていう英米に都合のいい体制だったわけじゃん。
もちろん恐慌後の行動も含めて自国の権益守るための行動だから当然だろうがこれで戦争にならないと考える方がどうかしてる。
ハースト系新聞云々はようはそれだけの有色人種への差別意識の解消+大統領がオバマやカーターレベルの弱腰でもない限り回避は不可能と言ってるだけ。 -
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272 ななしのよっしん
2016/12/21(水) 22:29:41 ID: cs+pCsHT+/
そもそも戦前からアメリカに依存しまくっておいて、あの選択とったことが(ry
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273 ななしのよっしん
2017/01/13(金) 15:03:30 ID: PKKrfSy5lV
末期に限定した話をしてたのに「初期から変わらない方針」とか話題をワープさせてんのはどっちだか。
初期からの話をするなら、裏金もハチミツもロビー活動もなしにただただ会議に出席しただけで「人事を尽くした」とか笑えるよね、と言っておこう。
末期の話をするなら、そもそも本土侵攻を防ぐ必要があるかすら疑問じゃね？ あの状態になったら。さっさと白旗あげて無条件降伏するっきゃないじゃん。どっちにしろ奴隷になるなら流血は抑えたほうがいいだろ。北方領土までバッチリアメリカに占領してもらえれば、ソ連の侵攻だってあるまいし。
「交渉がまとまる時期」とか、まるで日本が何かしらものすごい破格の条件を取り付けたかのような言い方だけど、結局無条件降伏だからね。アメリカの条件全部丸呑みする羽目になったってのに交渉も何もあるかっての。 -
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274 ななしのよっしん
2017/02/06(月) 22:38:16 ID: UK1OWjab3L
さっさと白旗あげたらバッチリアメリカに占領どころか
分割統治になった可能性が高いんだよなあ
結果的とは言えアメリカがほぼ単独で占領になったのは
対日戦で欧州戦線よりも高い代償を払っていたのと
欧州での戦争末から終戦後にかけてソ連への不信感が徐々に高まっていったからで
ご高説を垂れている割には結果論しか見ていないな -
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275 ななしのよっしん
2017/02/26(日) 17:38:06 ID: IFtXNWnLgS
史実みたいな終わりを目指そうと確たる戦略あって戦争継続してその中で特攻みたいな戦術も取っていったんじゃなくて、
単に破滅の時を先送りしてアテもなく戦争継続していたら史実の終わり方ができただけと、
結果的にマシな終わり方できただけであって、まず現実の終わり方自体が結果論の産物な件 -
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276 ななしのよっしん
2017/04/04(火) 10:41:15 ID: sgSn5wj/kI
しばらく見ないうちにWikipediaの「桜花」の「評価」項目が、極めて「公平」で「真っ当」な価値観を持つ人間によって「改善」されてたのは笑ったわ
なーにが「自殺を禁ずるキリスト教的価値観」「未公表の戦果」「パイロットに十分な訓練ができていなかった」だよ
目先の感情なんぞを優先してロクな費用対効果すら残せなかった非合理的大失敗兵器を無理やり再評価して印象操作しようとしてんじゃねえよ 大本営発表かよ
キリスト教徒だろうが日本男児同様多少の価値観の違いこそあれ必要な時は自殺だってするし必要じゃなければ無駄死になんぞしねえわ 桜花は殆ど無駄死にの方だったから「BAKA」のコードネームがついてんだろうが
費用対効果すら酷かったのにその上「未公表の戦果」なんぞ言い出してたらこの世界から失敗兵器なんぞ非実戦投入兵器以外なくなるわボケ
そもそも自分が当たりに行く特攻兵器で、しかもあの当時の状況で十分な訓練ができるわけないことなんて開発レベルでそれ含めて考慮してあたり前だわカス -
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277 ななしのよっしん
2017/04/26(水) 05:16:14 ID: VKtw8xqwtH
こがしゅうと先生の本によると、コイツに背面防弾板が搭載されていたって記述されてるんだけど・・これってマジ？
氏も著書の中でツッコんでたけど、小型でF6Fより優速な桜花にとって必要なのは背面防弾板より、対空砲の破片を意識した防弾ガラスのが重要のような・・
つーか、特攻専用機にすら防弾板装備されてんのに、大戦末期の戦闘機で未装備だった紫電改って一体・・。
もっとも、距離や角度次第で12.7mm弾を防げる陸軍の13mm厚防弾はともかく、個人的に200ｍぐらいだと7.7mm弾にすらぶち抜かれる恐れもある、雷電や零戦後期型の8mm厚防弾なんて積まん方がマシな気がry -
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278 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 15:34:00 ID: IByFPbymQb
>>276
アメリカは徴用商船の損害を公表してないのは常識レベルだけど
あと便所の落書き以下のニコニコ大百科(笑)と違ってwikiは出典いるからな
BAKAのニックネームがついた時点では戦争中だったのに費用対効果をどうやって計ったんだ？
お前の主観が真実()とは思わんことだw
本当に日本軍叩きってこのレベルしかない連中が多いなw -
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279 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 16:07:51 ID: bug2cq3Mg5
自殺をするフールなジ○ップが乗る兵器だからBAKAで何か不満なのかチョンモメンは？
チョンモメンのハートは複雑で理解できないよ(笑)
BAKAなジャ○プに撃沈されて氏んだアメリカ兵はコスパ最低だからAHOとでも命名しなきゃ(義務感) -
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280 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 16:20:05 ID: IyHuIxJ6tH
記事に載ってるように、無茶苦茶な兵器に対しても冷静に分析し「損害を出さないように」対策していけた米軍と、最初から死ぬこと前提の兵器を開発して損害度外視の運用をしようとする日本軍の差よ
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281 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 18:20:07 ID: bug2cq3Mg5
コスパで言うならくず鉄になったのも含めてアメリカの立派な駆逐艦4隻とジャッ○のオンボロ一式ライター50機なら日本が勝ってるだろ
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282 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 23:07:37 ID: ZhNV63ITIt
>>276はなぜ自分の乏しい知識が「公正」で「真っ当」だと思ったのか？変なテンションだし
>>277桜花は軽量化に腐心してたんだからあり得ないだろ
>>281すまないけどヘイトスピーチはNG -
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283 ななしのよっしん
2017/05/01(月) 06:26:04 ID: VKtw8xqwtH
>>282
＞＞>>277桜花は軽量化に腐心してたんだからあり得ないだろ
積んでる爆弾が1200kgの時点で、桜花は威力優先で軽量化なんて二の次では？あんま比較にはならんけど、陸軍のイ号無線誘導爆弾甲乙それぞれ800・300kg程度。
実際、桜花のあまりの重量で搭載した陸攻は、マトモな回避機動は勿論、速度は240km/h(資料によっては340km/hとするものもある)まで低下するぐらいだし
もっとも俺だって信じられんし、作者も疑問視してる。確かに、体当たり前にして撃墜されたら御破算だけど、そもそも最大速度はf6fより高速且つ小型な桜花にとって、戦闘機に撃墜される可能性なんて低いんじゃ・・
しかし、あり得ないという推測じゃなくて、証明できる資料が欲しいのです。
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284 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 08:11:26 ID: IByFPbymQb
>>276
wiki見てきたけど第1空母群司令クラーク少将の「桜花な失敗の要因は、一発勝負の兵器であり、パイロットが事前に十分な訓練ができなかったことである」
って評価に噛みついてるのか？w
クラークは実在の人物だし、評価の出典はアメリカの本みたいだし、桜花練習機での訓練は実質1回でクラークが言ってる通りだし、
桜花は失敗だったと言ってるし何が不満なのか意味がわからん
アメリカ軍はネトウヨ、クラーク少将はネトウヨ、アメリカの本はネトウヨとでも言いたいのかな？
>>283
wikiにもあるアメリカ軍作成の桜花の構造図にパイロット後ろにARMOUR PLATEの表示があるな
この構造図は沖縄で鹵獲した桜花を分解して書いてるはずだから間違いないんだろ -
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285 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 22:55:53 ID: ggpqiNfl1Z
費用対効果厨が登場するのは特攻掲示板のお約束だが、いつも感覚での話に終始するから
ちゃんと計算してみる
一式陸攻の価格が25万円、
戦前最終のドル円相場が1ドル約4円だから、ドル換算で62,500ドル
沈んだマナートLエベールはアレンＭサムナ―級だけど、その前級のフレッチャー級が1,000万ドルだから
乱暴に10％増しの1,100万ドルと仮定
マナートLアベール1,100万ドル＞＞＞一式陸攻54機×62,500ドル=337万ドル＋桜花（大した金額じゃなかろ）
あとスクラップになったヒュー・Ｗ・ハドレイもお高いアレンＭサムナ―級、同じスタンリーはフレッチャー級
この2艦はくず鉄代は回収できたとしても、シェイやゲイエティの修理代とせいぜい相殺ぐらいだろうから
実際は約3,200万ドル（沈没1隻、スクラップ2隻）＞＞＞＞337万ドル+桜花
と公平な考慮をしてみると費用対効果は大幅な黒字
こんな計算すると、駆逐艦の1隻や2隻は米軍には大した損害じゃないと言い張る奴が出てくるが
費用面では、米軍が約10倍（正確には8.9倍）の損失受けてるんだから、
国力の差を考えてもその主張も成り立たない。
元々、ベイグンガ―という主張は、金持ちが持ってる1万円は貧乏人の1万円より
貨幣価値が低いという主張と同じで究極に頭が悪い主張なんだけどな。
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286 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 23:11:09 ID: SZckQFr7Pg
Kamikaze attackは低コストでダメージ与えられるのは確かだな
現代においてもイスラム過激派やテロ組織がやってるしな
爆弾積んだ小型ボートでアーレイバーク級駆逐艦に大穴開けられて
沿海域戦闘艦作ることになったり -
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287 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 23:15:18 ID: BnD4TtpdxD
イスラム過激派の自爆テロと神風を一緒にすんなと言われたことがある。
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288 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 23:24:43 ID: SZckQFr7Pg
自爆攻撃は向こうではカミカゼと呼ばれるよ
向こうの人たちのやられる側からすれば爆弾抱えて突っ込んでくる
恐ろしい存在は同じだろう
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289 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 23:32:13 ID: BnD4TtpdxD
いや？背負ってるものが違うとかそんな感じのことを。
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290 ななしのよっしん
2017/05/03(水) 07:42:04 ID: IByFPbymQb
そりゃアメリカ軍からすりゃ、既に驚異ですらなかった旧式爆撃機に積まれた爆弾に毛が生えたような兵器に
最新式の贅沢な造りの駆逐艦が何隻も粉砕されるんだから、桜花が費用対効果が悪い兵器とは露も考えなかったろうな
現代日本の後だしジャンケンの価値観で費用対効果を語ることほどバカバカしいことはない -
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291 ななしのよっしん
2017/05/03(水) 15:31:50 ID: WJo/ItvvAV
>>289
まー、民間人相手の自爆テロは普通に犯罪だが
イラクやシリアで敵軍相手にやってる自爆テロは戦闘行為だから
神風特攻と変わらんだろうな
要は攻撃相手よ
>>284
>>290
自分の好み通りにウィキペディアの記述がなってないと、
狂ったみたいに難癖つけるのは厨房の特徴
そいつらには出典なんて関係ない
2ちゃんのニュース系の板にこの手の輩は沢山いるﾖ
正しいのはいつも自分（と2ちゃんの仲間たち） -
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292 ななしのよっしん
2017/06/11(日) 21:46:49 ID: PKKrfSy5lV
>>291
ちょろっと調べたところ、どうも民間人も特攻で死んでるっぽい。
ウィキペディアが基準にもならんけどね。連中だって自分の好き勝手編集合戦してるし、出典そっちのけで独自研究だらけの記事も山ほど。
「広まった恐怖は決して和らぐことはなかった」なんて詩的な記述をしちゃう連中だし、出典も二次資料だらけだよ。 -
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293 ななしのよっしん
2017/06/19(月) 00:09:40 ID: IM+F7+p5tF
>>292
ちょろっと調べただけでは解らんだろうが
特攻で死んだ民間人の殆どはUnited States Merchant Marine
（米国戦時商船隊）所属の輸送艦乗組員だから軍属で純粋な民間人ではないな
病院船に特攻機が命中して従軍看護婦も死傷しているが、
当然従軍看護婦だから民間人ではない
二次資料にどれだけの信頼があるかは、資料ごとに違うだろうが、
少なくとも便所紙以下の信用すらないニコニコ大百科よりは信頼あるだろう。
あとウィキペディアの「広まった恐怖は決して和らぐことはなかった」の出典は
ジョン・ト―ランド『大日本帝国の興亡』らしいが、
ジョン・トーランドは太平洋戦争に従軍経験もあるアメリカの著名な戦史研究家だし、
『大日本帝国の興亡』はピューリッツアー賞受賞してるから、誌的記述(笑)と馬鹿にする
ほど信頼性のない本ではないわな
まぁｗ屁理屈こねまわす前に二次資料もたまには読んでみろよｗ
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294 ななしのよっしん
2017/06/19(月) 07:19:36 ID: bug2cq3Mg5
ジョントーランドも知らないのに２次資料は信頼できない()とか言ってるのか
無知って最強だな -
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295 ななしのよっしん
2017/06/20(火) 00:55:27 ID: PKKrfSy5lV
>>293
民間人なのか民間人ではないのか。
その記述は記事編集者がセンスをひけらかしたのではなく、元の本にそのまま存在したのを引用しているのか？ だったら引用であることがはっきりするよう「○○は著書△△で××と述べている」と言う書き方をすべきだろう。
二次資料も読んではいるが、著作者の解釈が多分に含まれるものというのは留意する必要があるだろう。
便所紙以下と張り合わなきゃならない時点でたかが知れてるんじゃない？
その便所紙以下で行われた議論の果てにウィキペディアが訂正された例もあるし、個人的にはどっこいじゃないかと思うよ。 -
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296 ななしのよっしん
2017/09/19(火) 23:57:36 ID: hRU0d7KehA
発案者の太田正一、桜花に乗らずに逃げ出した恥知らずって
イメージだったけど、適性検査に落ちてたのか。
本人も無念だったかもしれんなと信じたい。 -
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297 ななしのよっしん
2017/10/05(木) 18:58:23 ID: PKKrfSy5lV
>>296
本気だったら適性無しでも乗るだろ。
適性ってのは航空機のスペックを十全に発揮するために測られるものであって、桜花に乗って墜死するだけならそんなもの関係なく誰にでもできる。
端っから乗る気がないのに「俺が乗ります！」とうそぶいて開発にこぎつけた真正のサイコパスだよ。 -
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298 ななしのよっしん
2017/10/20(金) 14:22:48 ID: /2awIzDw7k
終戦後零戦で出撃して自決したように見せかけて（遺書を残してた）、名を偽って終戦から50年近く生きてたしな…。
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299 ななしのよっしん
2017/10/23(月) 13:35:36 ID: vYkS/14IC2
http://s
ensha-ma nual.blo gspot.jp /2017/10 /ohka-ba sed-inte rceptor- fighter. html 
戦後、米国やらの戦勝国が日本から大量に資料と試作機を持っていったわけだが、そんなかに桜花を迎撃用に転用した機体があったんだと。
エンジンを特呂型に換装した機体で、機銃は20mmを二門。鈴鹿で最初に見つかったから米軍は「鈴鹿２４型」として持ち帰ったとのこと。（開発した人たちは機体に名前をつけてなかったため）さらに、そのご海軍工廠でも発見された。
ちなみに、B29の搭乗員の中にはこの機体と交戦した報告があって、普通なら見間違いで終わる話題なんだけど、奇妙なことにその機体は桜花に酷似しててロケットエンジンの噴射炎も確認してるという点。
マジだとしたらかなりすごい話だと思うんですよ･･･ -
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300 ななしのよっしん
2017/11/24(金) 21:58:50 ID: aye/D598Kj
そんなのがあるのか…
秋水ならまだしも、桜花の改造型って…
見間違いにしてもあの独特なフォルムと似たようなのないしなあ -
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