2,048
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1081 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 01:49:57 ID: kxdDdmX09f
>私が日本衰退論の大家かのような扱いだけど、元はファシズムの話題をしていたのであって、
日本衰退が本論でもないし本質的に興味はないんだが。
別に大家なんて思ってないし、複数の掲示板で同じような意見マルチポストしてる荒らしなら対処はもっと楽かなあと思っただけで。
あと日本衰退が本論じゃないといいながら誰も頼んでもいないのに中露最強で日本は衰退してるって言説を何百レスも出してるのはどういうこと？ 何度も言ってる通り>>663や>>673で口火を切ったのはお前なことはログみれば明らかだからね
お前の認知がどうだろうとそれをどう評価するかはお前じゃなくて他人なこと忘れるなよ。お前がどんなに事実と評価しようとそれが根拠のないプロパガンダだったら利害関係のない他人からすれば妄想や暴論にしか映らないのと同じ
>今日日、日本衰退なんて「客観的事実」はそんな場末をわざわざ見なくても、
一般新聞記事や経済紙、ニュース、各種統計情報、外部のここより規模が大きい掲示板等に行けば、
記事も論者も湯水のようにあるわけ
如何に中立的な統計や資料があってもそれを歪んだ解釈でとらえて、全く事実に基づかないデマやプロパガンダを出力するのは人間だからなあ
それにメディアは不幸や不安を売ることで飯食ってるわけだし、そのへんのバイアスも割り引かずに都合が悪ければ無視して、都合が良ければ飛びつくようなリテラシーの人に言われてもね。 -
👍3👎0
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1082 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 01:53:09 ID: +cC/Lajnbs
あと最近の情勢で「中韓」云々を論じるネトウヨは絶滅危惧種というか
君の方がよっぽど00年代のネトウヨに毒されている気がするが -
👍3👎1
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1083 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 02:00:16 ID: fdpWIiBerW
ネトウヨと聖戦を繰り広げてたようなラディカルな人達はリベラル社会では無用の長物になるからなあ
結局益体のない説教かましてるのは右も左も関係なく面倒くさい -
👍2👎2
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1084 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 02:17:20 ID: QfxgJp3Opv
ぶっちゃけGDPが実態経済と乖離することはままあることで、
例えば日本のGDPは「バブル期に実態経済を大きく上回るGDPになり、30年かけて乖離が縮んできた」と言うこともできるゾ(もちろん本気でそう思ってるわけではないゾ)
あと結局どのぐらいのGDPが適正なのかという問題もあって、
ものすごく乱暴に言えば「中国は日本の13倍近い人口があるのだからGDPも13倍くらいないと日本を抜いてない」と言うこともできるゾ(もちろん本気でそう思ってるわけではないゾ)
日本の低成長の原因は専門家の間でも意見が分かれる複合的な要因だから俺たち素人が簡単に言えるものではないゾ -
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1085 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 02:34:49 ID: kxdDdmX09f
スレ1からなんとなくみたら2016年に84QxkbFhuEみかけたからとりあえず>>81からおってみたんだけど
なんだかんだ2019年くらいまでは自由主義への疑念があったり、他の人から突っ込まれたり（>>202>>236）してるけどまだ会話成立してるかんじなんだよね。意見自体もまあそう考える人もいるかなってくらいの範囲でしか無い。
それでも辞書に頼り切りで他の解釈聞こうとしなかったりとか、研究者が証明した事実に興味がないのではと指摘されたり（>>263）今の片鱗はあるけど
2020年あたりから都合が悪くなるなると黙るか無視する癖が看破（>>355）されてたり、中北ソを実質的にファシズム扱い（>>332）して突っ込まれたりしておかしくなりはじめて、ウクライナ侵攻の影響からか>>568でロシアをファシズム認定してやっぱりこれも突っ込まれたりでおかしさが目立っていく。
そんで、2024年5月の>>644から民主主義国家をディスりだして、今月の>>663からはBRICS最強論を唱えだした。
彼の心境にどんな変化があったのか分からないが、これだけ長いこといて、民主主義への冷笑とBRICS称賛が今月からって時点で底の浅さが知れるなほんとに。どこのYouTuberかインフルエンサーにやられたのかしらんけど
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1086 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 02:52:25 ID: QfxgJp3Opv
あともう一つ言いたいのが、日本は中国に負けたからダメと言うのは、現時点で中国に負けてる国連加盟193カ国中191カ国をダメと言ってるのと同じなのでちょっとどうかと思うゾ
もちろん負け犬191匹ワンちゃんの中には北朝鮮のような本物のファシズム国家も含まれるゾ -
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1087 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 03:22:22 ID: 5troyRRJBf
読み直してみると、他にもいろいろと面白い発言がある
>>685
> これだな。私は決してナルシストではないが、私自身の経験的にも実績的にも、どのような社会でもそれなりにうまく立ち回れる自信がある。しかし、私の本質から言うと、ファシズムという社会が性に合っているとは言い難いかもしれない。
どのような社会でもうまく立ち回れる自信がある、というのが本心からの発言なのであれば、このスレッドでの言動のようになるのもある意味理解は出来る気はする
どれだけ指摘されても「私は客観的な事実を述べている」とひたすら主張するのに詳細なデータの引用すらしてこないところからしても、彼にとって世界がどう見えているのかがうかがえるかもしれない
そうなると、彼の「経験・実績」というのがどういうものだったのか知るすべもないのが残念ではある
そういえば、中国と日本のGDPの差10年後にが10倍になる、と主張していたことについて指摘したら、
>>841
> 8倍なら8倍でもいいし、7倍でもいいし、今のIMFの発表データに基づき5倍、10年後も日本と同じようにゼロ成長に陥り5倍でもいい
と言い出していたので、経済の話をするくせに正確な数字には注意を払わないんだな…という点も残念に感じたな
指摘の主題としては「10年間今の成長を維持できるのか？」という点だったわけだけど、5倍が10倍になる根拠からなにをソースに計算しているのか分かるかな？と少しは期待したんだが
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1088 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 03:26:15 ID: 5troyRRJBf
あと、読まないだろうけど言及しておくと、
>>941
に対して
確かに「日本をファシズム政体にする」などとは明確に書き込んではないようだけど、「独裁体制やファシズムの方が優れている」という主張を認めてしまえば、
「日本も独裁体制やファシズムになった方がよい」という主張に繋がりかねないので、私としては否定した
次に、「実際に自由を強調した日本は、独裁的な国家よりも著しく活力を失い衰退してるわけで。」の点について
過去30年を比較しているようだけれど、日本が現体制になったのはそれよりも前（仮にサンフランシスコ講和条約以降とすれば1950年代～、敗戦後であれば1945年～）だし、
中華人民共和国が成立したのは1949年なわけで、なぜ現時点から30年前までと期間を限定して比較しているのか、またその情報だけを用いて将来がはっきり予測できると主張しているのかが分からないんだよな
例えばそれよりも30年前の1970年～2000年で比較すると、
- 日本: 209,071 -> 4,968,360 で 約23倍
- 中国: 91,039 -> 1,205,532 で 約13倍
になって、日本の方が成長しているとも計算できてしまうけど、その後の30年においては彼が主張するようにGDPという点では逆転してしまったわけで、
期間の区切り方によって恣意的な結果を出すことが出来てしまうし、一つの指標だけをもって将来を予想する根拠にするのはあまりに危ういと思う
src: https://en.wikip edia.org /wiki/Li st_of_co untries_ by_past_ and_proj ected_GD P_ 
(nominal)
（関係ないけど、括弧が含まれるURLはうまくリンクされないのは困った仕様だな…）
最後に、「その国に移住して自由に発言して逮捕される想像をしろ」という取られ方は予想外だった
彼がこのスレッドで行っているような言動はファシズム国家でも独裁体制でもない国に居るからこそ出来ているのに、
そのことに気づかないなんて皮肉だな、という素直な気持ちを書いたまで
長文・連投失礼 -
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1089 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 07:00:52 ID: 2L4ohH3poz
>>1086
日本がダメなのはファシズム国家以上の経済統制と買票の為のバラマキで民主主義をハックするファシズムと民主主義の悪いとこどり。日本が財政破綻やハイパーインフレになれば最貧国レベルになる。 -
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1090 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 07:05:04 ID: WGAcjoieoO
>>1087
>>私は決してナルシストではないが、私自身の経験的にも実績的にも、どのような社会でもそれなりにうまく立ち回れる自信がある
気色悪すぎて笑っちゃうんだよね
リアルの人間相手に喋れない奴の典型だわ -
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1091 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 07:09:54 ID: +5iy8zCA/i
去年の暮れあたりに野党スレで暴れてたのも同じような喋り方(独特の「だあああ」って語尾)だったから、おかしくなったのはそこらへんからな気がするなぁ
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1092 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 12:01:22 ID: QfxgJp3Opv
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1093 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 14:35:13 ID: +cC/Lajnbs
例として中国についてはRay Dalioというコロナ後も中国経済に好意的だった有名な投資家が
https://en.wikip edia.org /wiki/Ra y_Dalio
最近になって90年代の日本より厳しい状況だと述べているんだよね
>"it's a situation that's more challenging than Japan in 1990."
https://www.yout ube.com/ watch?v= Jr7y6tZ3 IL4
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1094 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 14:41:48 ID: Qp5cGqRiBs
>>1092
会話出来てたらもっと建設的な提案できてる -
👍3👎1
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1095 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 15:41:32 ID: QfxgJp3Opv
今中国ではコ゜ッ！くさいが売れまくり白目むいて吠えまくりで、国債利回りが大幅下落する事態になっているゾ
人民銀はこの事態に対応するための大規模な金融緩和を今日発表したゾ
国債が買われまくるということは本来他の投資に注ぎ込むお金が浮いて国債市場に流れてきたということだから良い傾向ではないゾ
国債の爆売れと利回りの低下、量的を含む金融緩和、いずれもかつて日本が通った道だゾ…
日本も対岸の火事では済まないから勘弁してくれよな〜頼むよ〜 -
👍2👎0
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1096 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 19:55:24 ID: 84QxkbFhuE
>>1081
だからね、何度でも言うけどさ、日本衰退が本論じゃないってのは、私が最初から述べている通り、
「理想的な独裁指導体制で、華々しい経済成長を続け、豊かになっていく中国」
「無能で迂遠な自由民主主義を信奉し、衰退を続け貧しくなっていく日本」
という典型的な二者を比較して、
「いや、一例としては独裁的な政体でも、民主主義に勝る功利を得ることは有りうるよね」
という一つの例示をしているのであって、やれ中国のGDPが実際はもっと低いだの、やれ日本は凄くてまだまだ負けてない！だの、お気持ち全開でネトウヨしぐさ丸出しだからどんどん議論が逸れていくんだってば。
君が「ファシズム」にも本質として関係ないその点ばっか話題にするから、こうなってるんでしょうに。自覚してくれよ -
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1097 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 20:08:50 ID: 84QxkbFhuE
>>1088
＞「日本も独裁体制やファシズムになった方がよい」という主張に繋がりかねないので、私としては否定した
いくらなんでも極端すぎる。まるで「予防拘禁」じゃん。
その思考こそファシズム的な言論の統制に足突っ込んでるのを自覚しているかい？
あと、期間の区切りがどうたらとか言ってるけど、そりゃ恣意的に「ある期間のある地域間」を無数に切り取れば、あるときはこっちがこうで、またあるときは、なんてことが起こるのは当たり前の話。
なので、変にどっかの期間を区切るのではなくあくまで「最新の30年」としているだけだよ。
日本と中国、というのも好対照な実例として取り上げているだけであって、何やら「中国」というワードでコンプレックスが揺さぶられて負けん気が大爆発して大暴れする方々には、いちいち構ってられませんわ
そして最後に関しては一番意味不明で、「その言動はファシズムでないからこそできる」とか言われても、だから何だ、としか思わん。まさか、自由な言論を許される代わりに愛国心を持って、事実に反しても無条件で日本を礼賛しろとでもいう気か？ -
👍1👎4
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1098 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 20:18:52 ID: +cC/Lajnbs
>「理想的な独裁指導体制で、華々しい経済成長を続け、豊かになっていく中国」
ソローの経済成長モデルとかご存知ない？
>「最新の30年」
そもそもずっと一党独裁で最近になるまで経済成長しなかったのはなんでなん？
ていうか豊かと言っても日本の半分以下でしょ -
👍3👎0
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1099 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 20:44:42 ID: kxdDdmX09f
>>1096
そもそも前提がおかしいし、分析の根拠もださずに妄想を押し付けられても困るっていってんの。中国は発展途上国で高度経済成長、日本は先進国で成熟してるから頭打ちで相対的に成長しにくいってだけの話を自分に都合よく中国は成長、日本は衰退の図式に書き換えてるだけだよ。
先に言っとくけど、欧州については成長していても、結局ドイツが為替差でやっと抜いただけで他は日本抜けてないんだから結局日本の経済規模はここ30年間限界に近いところを無理やり引っ張ってるのが現状。水をたっぷり含んでいる雑巾を絞るのと、絞りきった雑巾をしぼるのとではでてくる水の量が違うという当たり前の話を牽強付会に自説に都合よくこじつけてる。
どうせ君はこれを事実から逃避してると言うんだろうが、お前の言ってることは事実じゃなくて歪んだ認知に基づく妄想であると言わざるを得ない。
あと例示とか言ってるけどただの例を否定されたら何百レスも壊れたレコードのように同じ内容を続けるのは結局君が日本に対して何かしらの感情を抱いているとまともな人は評価するんですね。
お前の認知なんかクソほどの価値もないんだ。君の行動や言動を評価するのは君じゃなくて他の人だからね -
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1100 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 20:48:39 ID: kxdDdmX09f
>君が「ファシズム」にも本質として関係ないその点ばっか話題にするから
デマをデマのまま話進めるわけにはいかないじゃん。話の前提がおかしいまま自分に都合よく議論を勧めてくれなんていうのはただのわがまま。
君が誤りを認めて先に折れればいいだけのことでしょ。私に期待してもそれは無駄だから諦めてね。
あと、きたので再度彼がこのスレで続けている所業再度はっておく。
・中国の経済は10年後10倍になるに対して、空撮を根拠にしたGDPの改ざん疑惑、バブル崩壊による経済悪化や、習政権の暴走による外資の引き上げ、様子見の波及、悪化しすぎて公表しなくなった失業率などの懸念材料についてのまともな反論。これについて彼は悪材料を全て無視し、IMF発表を神聖視して相手とソースを人格攻撃して正当化を続けている（>>789,>>804）。
・ロシアはウクライナで勝利しつつあり、制裁で弱っているなどはプロパガンダ扱いしたことについて、ロシアが東部ですら反撃くらって停滞していること及びクルスク戦線で未だに撃退できずにいること、経済制裁による国内の悪影響（>>752）についてのソースの伴った反論
・ファシズムは民主主義国家よりも表現の自由が保障されるについて、>>753で反論された後なんの釈明もせずにトーンダウンした上にさらに>>760での質問（ファシズムが自由民主主義ほどに表現の自由を認めたことはあるか）について無いと応えた後謝罪や訂正もせずに棚上げして別の攻撃を開始した点
・法治主義が大事なのであって民主主義が必要なのではないという論点のすり替えについて>>765で反論し、十分な失敗例がでていると指摘したことについての反論も無し。そもそも人命や尊厳が踏みにじられない体制を何度も簡単に施行できるわけないんだが。
・ソースもなく中露印が台頭し、西側はそれに追い抜かれ敗北するとプロパガンダそのままの言辞を垂れ流し、それは過去の人もやっていたし、君も含めたその人達が謝罪するなり言い訳するなり禊を払おうとしないなら誰も聞く耳持たないよという話についての反論。
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👍1👎1
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1101 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:10:10 ID: QfxgJp3Opv
中国の独裁体制は言うほど理想的か？
戦狼外交とか言ってもてはやした結果、外交官が大放言をくり返して党が訂正に追われたり、地方政府が汚職に塗れて中央に無断で好き勝手する始末だし、解放軍も汚職だらけだし
統制がガバスカゲイ末なの独裁国家として致命的だと思うんですけど
だいたい共産主義なのに戸籍が農村戸籍と都市戸籍に分かれてるのはやっぱり壊れてるじゃないか(憤怒) -
👍2👎0
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1102 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:37:14 ID: WGAcjoieoO
>>1101
>>農村戸籍と都市戸籍に分かれて
マジで？21世紀になって20年経つのに？
まさか戸籍の違いで住む場所や職業や結婚相手も制限されてたり…しないよね？ -
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1103 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:43:17 ID: kxdDdmX09f
されてるぞ（げんなり）
在日の中国人に少し聞いたことあるけどマジで農村戸籍は人間あつかいされないらしい。社会保障も教育も行政サービス全く受けられないので。
いわば都市戸籍がかつてのローマ帝国の市民権に近い存在なんだろうと個人的に解釈してる。マジでそういう古代や中世の身分制度が今でもまかり通っているのが中国という国 -
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1104 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:47:32 ID: WGAcjoieoO
>>1103
さよか…（げんなり）
例の発狂ファシストはそんなんが憧れか
もしかしてマゾかスカトロマニアじゃないのアイツ？ -
👍1👎0
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1105 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:48:12 ID: 84QxkbFhuE
>>1098
＞そもそもずっと一党独裁で最近になるまで経済成長しなかったのはなんでなん？
いやだからさぁ、人類の文明開闢からの歴史、数千年を恣意的に切り取れば「おや、この期間は〇〇だぞ」とか、「この期間は逆にこっちだぞ」となるのは当たり前だろって
我々は60年前を生きているわけでも日本の高度成長期を生きているわけでもなく、「今」を生きている人間なわけです。
「最新の30年」「日本と中国という好対照な実例を比較」という点において、何ら他意はないでしょうが。
中国の例えのなーにが気に入らんねん、そのチンケなプライド、日本がここまで衰退してもまだ消えんのかい・・・ -
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1106 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:50:55 ID: QfxgJp3Opv
>>1102
農村戸籍に産まれたら超格差社会だゾ、共産主義なのに
結婚はできるけど移住は禁止されてるから都市戸籍の人に地元まで来てもらうしかないゾ
キンペーは戸籍制度を統一したがってるけど全然すすんでないゾ
『独裁体制によるスピード感』とやらで問題に迅速に対処できる？なんのこっちゃ？ -
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1107 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:51:10 ID: kxdDdmX09f
例えが気に入る気に入らないじゃなくて認識がデマとプロパガンダに染まってるから指摘と批判してるんだよ。
君の歪んだ認知でどうとらえようが、それを評価するのは君じゃなくて他人なんだ。この世界は君だけで回ってるんじゃないんだから。 -
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1108 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:51:21 ID: 84QxkbFhuE
>>1099
先に突っかかってきて、かつ、客観的データをいくら提示しても「中国の捏造だ！！！！！」だのわけのわからん妄言を吐いてる奴が何を言ってるんだか・・・
いい加減、ファシズムに関する話題を一つでもしてみろよ・・・
完全に荒らしじゃねぇかお前は -
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1109 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:52:32 ID: +cC/Lajnbs
>>1105
>中国の例えのなーにが気に入らんねん、そのチンケなプライド、日本がここまで衰退してもまだ消えんのかい・・・
ソローモデルって知ってる？ 貧しい国が経済成長率高いのは別に不思議な事ではないんですけど
別に例示が韓国台湾そんなに反発しないんだけどなんでわざわざ日本より貧しい国を挙げているの？ -
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1110 ななしのよっしん
2024/09/24(火) 22:54:57 ID: 84QxkbFhuE
>>1107
IMFのデータが捏造だとか言ってる頭大本営な人間に何を言っても説得できんでしょう
ほんとにネトウヨ君は現実逃避が好きだねぇ
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